клерк написал:

#906974
А вот Того был резон скрыть провал.

И когда и как, по вашему, он узнал о провале?

клерк написал:

#906974
И "когда же" - какого числа?

Да вроде 22 апреля по ст.ст.

клерк написал:

#906968
Просто японцы таким образом прикрыли бездарный провал атаки брандеров.

У них это не первый провал. С чего именно этот "прикрывать"?

клерк написал:

#906968
А подтверждением служит соотношение сил.

Это лишь умозаключение. Но в ответ на данные из "Мейдзи" хотелось бы получить подтверждение Вашей версии из какого-нибудь источника, с японской стороны. А по "Медзи" - высадка на Ляодун была запланирована ранее 31 марта, подготовка тоже была произведена ранее событий 31 марта. Провели атаку "брандерами", у японцев были основания полагать, что операция прошла успешно - начали высадку на Ляодун. Всё логично.

клерк написал:

#906968
И не затруднит напомнить - когда Того перенес базу на острова Эллиота.

С 26 апреля базировался.

клерк написал:

#906968
А вот что касается господства на море, то его у японцев не было, пока СОМ не погубил "Петропавловск" и привел к подрыву "Победу".

То есть, к 10 июня у японцев снова "не было господства на море"?!

клерк написал:

#906968
СОМ ничему не мог научить эскадру, т.к. сам не имел ни соответствующих знаний, ни опыта командования таким крупным соединением разнородных сил

Интересно, а как он тогда научил эскадру, например, выходить в полном составе за один прилив?

клерк написал:

#906968
Витгефт (двое начальников которого отсиживались во Владике) командовал эскадрой на порядок лучше ЗПР, СОМа и Иессена

А что Макаров продемонстрировал командование эскадрой в бою???

клерк написал:

#906968
если бы не трусость"макаровцев" Эссена и Щенсновича, первыми драпанувших в ПА

Ага, "трус" Щенснович от своей необыкновенной "трусости" в одиночку повернул на японские ЭБРы, а "храбрецы" на остальных наших ЭБРах решили "храбро" посмотреть на его атаку... издалека. И "храбро" начали поворачивать от неприятеля меняя курс, ещё ДО того, как "Ретвизан" вернулся к ним и направился к Порт-Артуру.
А про то, что Эссен ПЕРВЫМ "драпанул" в Порт-Артур хотелось бы услышать поподробнее.

адм написал:

#906990
Тот тоже добился определенных успехов, а при оперировании его в отдаленных районах на него вообще не обращали внимания.

За несколько месяцев - три парохода. И находился он намного дальше от противника, чем предлагается нашим клиперам. А то, что на "Зееадлер" "не обращали внимания" многое говорит об эффективности его крейсерства.

shhturman написал:

#907026
Это все - послезнание...

Совершенно верно!

karl.78 написал:

#906939
Но 6 ЭБР не смогли выиграть бой против 4 ЭБР. Ведь Фуджи не получил не одного попаданий.

Ваши сравнения довольно односторонни. 4 японских крейсера вы потеряли, хотя они реально броненосцы 2-го класса. А вот Пересвет и Победу вполне можно считать крейсерами. Они ничуть не сильнее Ниссина и Кассуги. По орудиям ГК превосходят, но по бронированию явно уступают, вдобавок к этому, имеют большой строительный перегруз.
В итоге:
Микасса сильнее Цесаревича,
Асахи сильнее Ретвизана, к тому же подраненного,
Сикишима сильнее Полтавы,
Фудзи сильнее Севастополя, не имеющего одного 12-дм орудия.
Плюс Якумо и Асама.

Явное преимущество японцев.

alstep написал:

#906973
Интересная мысль. А если бы атака брандеров не провалилась бы, то что? Неужели отменили бы высадку?Кстати Мэйдзи пишет следующее: "Поэтому, когда состоялась закупорка входа в гавань...". Т.е. про "провал..." они были не в курсе.Да и базу перенесли на Эллиоты тогда же.

Так они успели забросать внешний рейд минами, тем самым предотвратив выход крупных кораблей. А против миноносцев загородили подходы к месту высадки бонами и сетями.
Так что всё у них было безопасно.

karl.78 написал:

#907106
СОВа не назначили командовать 1 ТОФ.

Кто такой СОВ??? Друг Медведа???

Герхард фон Цвишен написал:

#907112
Кто такой СОВ??? Друг Медведа???

Макаров, простите за ошибку.

invisible написал:

#907133
Я ведь 10 раз сказал - укреплять оборону. Занять Эллиоты, минировать подходы к ним и Ляодуну, препятствовать развертыванию японских сил. Сохранить 1ТОЭ до прибытия 2ТОЭ. Только тогда возможна победа флота.

А реально было это создать, когда русский флот проигрывает японскому.
Как быстро возможно создать оборону?
Какие были планы у Старка и у Алексеева во время войны?
Это сейчас мы все знаем что и где были на каждый день войны русские и японцы.
Давайте проиграем ваш план войны? Вы будете за русских а мы ( если Пересвет не откажется) будем за Того.
Только ваша оборона на Эллиотах это провальная операция.

karl.78 написал:

#907045
А вот что касается господства на море, то его у японцев не было, пока СОМ не погубил "Петропавловск" и привел к подрыву "Победу".
Выходит японский флот был слабей, имея: 6 ЭБР+2Бркр против 3ЭБР типа Полтава и 2 гибридов типа Пересвет.

Вы путаете понятия соотношения сил и господства на море.
Первое у японцев было изначально (превосходство только усиливалось до конца мая), а вот господство на море появилось после того, как у русских осталось в строю 3 ЭБР.

Пересвет написал:

#907020
Просто японцы таким образом прикрыли бездарный провал атаки брандеров.\\\\\\\\\
У них это не первый провал. С чего именно этот "прикрывать"?

С того, что надо было проводить высадку.

Пересвет написал:

#907020
А подтверждением служит соотношение сил.
Это лишь умозаключение. Но в ответ на данные из "Мейдзи" хотелось бы получить подтверждение Вашей версии из какого-нибудь источника, с японской стороны

И какого рода японские источники противоречащие японскому официозу Вас устроят?

Пересвет написал:

#907020
А вот что касается господства на море, то его у японцев не было, пока СОМ не погубил "Петропавловск" и привел к подрыву "Победу".
То есть, к 10 июня у японцев снова "не было господства на море"?!

Господство было, а вот  превосходство в силах стало минимальным и русские получили все шансы его оспорить.

Пересвет написал:

#907020
ОМ ничему не мог научить эскадру, т.к. сам не имел ни соответствующих знаний, ни опыта командования таким крупным соединением разнородных сил
Интересно, а как он тогда научил эскадру, например, выходить в полном составе за один прилив?

После сокращения её состава на 2ЭБР.
Опять таки - это портовый, а не командный опыт.

Пересвет написал:

#907020
Витгефт (двое начальников которого отсиживались во Владике) командовал эскадрой на порядок лучше ЗПР, СОМа и Иессена\\\\\\\\
А что Макаров продемонстрировал командование эскадрой в бою???

Он и не в бою продемонстрировал свою некомпетентность, допустив столкновение ЭБРов из-за своего непродуманного приказа.

Пересвет написал:

#907020
если бы не трусость"макаровцев" Эссена и Щенсновича, первыми драпанувших в ПА
Ага, "трус" Щенснович от своей необыкновенной "трусости" в одиночку повернул на японские ЭБРы, а "храбрецы" на остальных наших ЭБРах решили "храбро" посмотреть на его атаку... издалека.

"Ретвизан" метался как загнанная лошадь" (с) пока остальные старались сохранить  курс и строй.

Пересвет написал:

#907020
И "храбро" начали поворачивать от неприятеля меняя курс, ещё ДО того, как "Ретвизан" вернулся к ним и направился к Порт-Артуру.

Отворачивали только те, на кого накатывался "Цесаревич". А "Ретвизан" драпанул к Артуру.

Пересвет написал:

#907020
А про то, что Эссен ПЕРВЫМ  "драпанул" в Порт-Артур хотелось бы услышать поподробнее.

Вторым. За "Ретвизаном"

karl.78 написал:

#907045
ежурная байда.
Они не могли мешать, потому что СОМ ничему не мог научить эскадру, т.к. сам не имел ни соответствующих знаний, ни опыта командования таким крупным соединением разнородных сил.
А если бы СОМ не приехал и остался командовать Старк, было бы лучше?

Было был лучше.

karl.78 написал:

#907045
Эссен после боя отстал от всех, шел один в П.А. При этом предлагал всем идти во ВлВ.

По телефону предлагал?

karl.78 написал:

#907045
Щенскович пошел на японский флот, рассчитывая что флот пойдет за ним.

Брехня задним числом.

karl.78 написал:

#907045
сли бы ВКВ был болен, он мог передать командование младшему флагману. Или составить приказ, действий после его гибели. Но он это не сделал.

Де-факто некому было передавать.

karl.78 написал:

#907045
А что флот после сражения 28 июля смог бы прорваться?

Шансы были.

Отредактированно клерк (11.01.2015 18:31:21)

invisible написал:

#907151
Всё 10 раз разжевано. Если исходить из принципа "ничего сделать было нельзя", то надо было сдаваться сразу. Нет смысла дискутировать при таких установках.

Вы докажите что мы не правы, но у вы. Это вы не можете. Создать базу на Эллиотах это бред. Вы ее не сможете ее снабжать. Зря погубите людей и вооружение. В январе как в феврале там часто шторма, а русские мины имели свойства срываться с якорей. Да и не только это. Вспомните историю токийского экспресса.

invisible написал:

#907151
Ну да. 60 японцев взяли Эллиоты. Воспрепятствовать этому было невозможно.

А вы не думали что японцы смогли поддержать десант главными силами флота. Что смогли сделать тогда русские?

клерк написал:

#907157
Первое у японцев было изначально (превосходство только усиливалось до конца мая), а вот господство на море появилось после того, как у русских осталось в строю 3 ЭБР.

Давайте пойдем по другому, Макарова нет в П.А. Флотом командует Старк. У него 3 ЭБР типа Полтава, 2 ЭБР типа Пересвет. Японский флот поддерживает высадку десанта например 20 марта. Действия Старка и Алексеева?

клерк написал:

#907157
Он и не в бою продемонстрировал свою некомпетентность, допустив столкновение ЭБРов из-за своего непродуманного приказа.

А для чего нужны были капитаны на кораблях, чисто для мебели или для ценза для адмиральских орлов? Каждый капитан должен видит и решать свои действия, для избежания столкновения.

клерк написал:

#907157
"Ретвизан" метался как загнанная лошадь" (с) пока остальные старались сохранить  курс и строй.

Если бы ВКВ не решал как хочу так и поведу, а дал точные приказы. То не было что получилось. Вспомните Цусимское сражение, после выхода Суворова кто стал командовать флотом? Тоже также думал и капитан Ретвизана.

клерк написал:

#907157
Было был лучше.

Скажите чем же было лучше, или ваша фраза далее не раскрывается?

клерк написал:

#907157
Брехня задним числом.

Вспомните приказ Макарова, и с этим приказом согласились все капитаны на собрание. А получилось все на оборот, кто старше тот и главный

клерк написал:

#907157
Де-факто некому было передавать.

У ВКВ было 3 младших флагмана. Кто ни будь из них мог принять флот.

клерк написал:

#907157
Шансы были.

Какие шансы были, если не секрет?

Давайте решим действия войны с Макаровым и без него?
Разделимся на две стороны и будем решать все возможности. А то слишком много слов и при этом ни чего.
Одни обвиняют, при этом без доказательств. Был бы Петропавловск 28 июля и что он смог бы сделать?
А Того в линию поставил сразу Якуму и Асаму. Только БрКр Якума и Асама смогли больше дырок сделать в Петропавловск при этом получить минимальные повреждения для себя.
И после все русские корабли бы вернулись в П.А и там бы погибли.

karl.78 написал:

#907216
Вы докажите что мы не правы, но у вы. Это вы не можете. Создать базу на Эллиотах это бред. Вы ее не сможете ее снабжать. Зря погубите людей и вооружение. В январе как в феврале там часто шторма, а русские мины имели свойства срываться с якорей. Да и не только это. Вспомните историю токийского экспресса.

Послушайте, ну вы хоть немножко уважайте научную методологию. Никто не должен доказывать вашу неправоту. Это вы доказывайте вашу правоту. Обозвать бредом то, в чем вы довольно слабо разбираетесь, просто но неумно.
Вы по-сути постулируете тезис, что русские не способны сделать то, что сделали японцы. На деле же Россия была более экономически развитой страной, чем Япония.
Это русские могли строить тогда броненосцы, а вот японцы - нет. Про январь посмешили. Март - отличный месяц.

karl.78 написал:

#907216
А вы не думали что японцы смогли поддержать десант главными силами флота. Что смогли сделать тогда русские?

Какими главными силами? Того будет тратить экипаж кораблей на борьбу с армейскими подразделениями? Не чудите. Он получит небоеспособный флот.

Пересвет написал:

#907267
Нет, не сильнее.

Н-да. Историки даже посчитать стволы не способны.

Отредактированно invisible (12.01.2015 08:25:44)

helblitter написал:

#907393
СОМ имел наибольшый опыт, ибо закончил Николаев-на-Амуре мореходное училище

Это ничего, что Николаевск просто ссылка и учителя там забесплатно "работали"?

ЗПР, кстати, окончил  Петербургскую Михайловскую артиллерийскую академию.
Чухнин был начальником Военно-морской академии.

Отредактированно invisible (12.01.2015 14:49:23)