Serg написал:

#908019
Совершенно верные вопросы. Проблема в том что авторы монографий про АВ не желают с ними разбираться, а кое кто их поддерживают в этом стремлении. В общем то данная тема из-за этого возникла

Проблема в том что ответов на эти вопросы нет даже в специализированных трудах типа Лундстрема. Поэтому будет хорошо если в монографии по ав эти данные будут. Это и будет разница между хорошей и отличной книгой. Но требовать этого от автора - перебор.

vov написал:

#908315
Так и мы не будем выдавать:-).
Англичане действовали так же, как японцы. О чем Вам и пытался донести ув. sas.

А что он пытался донести-то?

sas1975kr написал:

#908321
Если при двух раздельных волнах было повреждено 350 из 390 самолетов, при общих потерях в 30 машин то почему вы считаете что одна массированная сработает эффективнее?

Ну, как бы не хотелось бы никого обижать, но в то же время я подозреваю, что:
1. Распределение потерь по волнам Вам известно.
2. Распределение результатов по волнам Вам известно.
3. О причинах такого распределения Вы наверняка догадываетесь.

Соответственно, почему я считаю, понять можете. Соответственно, я не понимаю ни причин, которые побудили Вас задать вопрос, ни смысла самого вопроса в применении к теме дискуссии.

Отредактированно realswat (14.01.2015 12:54:57)

sas1975kr написал:

#908332
Проблема в том что ответов на эти вопросы нет даже в специализированных трудах типа Лундстрема. Поэтому будет хорошо если в монографии по ав эти данные будут. Это и будет разница между хорошей и отличной книгой. Но требовать этого от автора - перебор.

Как бы совершенно согласен. Подобные "требования" - ОЧЕНЬ сильно optional.
А сравнительный анализ - вообще предмет отдельного исследования.

vov написал:

#908359
Те, которые там изложены. "Торпедоносцы ждали своей очереди сбросить торпеду", например.
И Вы вроде тоже согласны, что 300 самолетов над гаванью - явный перебор?

И я, в то же время, заметил, что "300 самолётов над гаванью" отнюдь не возникают в варианте "все самолёты одной волной" или "две волны с уменьшенным до 20-30 минут интервалом".
По поводу "торпедоносцы ждали" могу только добавить, что из самолётов второй волны цели в гавани должны были атаковать не дополнительные торпедоносцы, а пикировщики. Причём направление подхода было другое, и атаковать они должны были в порядке наличия/важности: авианосцы (их так же должны были атаковать некоторые торпедоносцы первой волны), крейсера или, уже в третью очередь, линкоры (основную цель торпед и тяжёлых бомб первой волны).

vov написал:

#908359
Какой есть:-). И в нем есть смысл:-)
Кусака же вполне мог подыграть победителям, сказав ровно то, что они хотели бы услышать, например. А хвалить "виноград" надо, иначе "чудо при Мидуэе", например, перестает быть чюдом.
В общем, это достаточно пустые рассуждения - с обеих сторон. Я в будущем воспользуюсь вашей тактикой и позволю себе не реагировать на те замечания, на которые реагировать достаточно сложно:-). А то, по причине желания уточнить всё, отвечаю на всё.
А смысл в том, что это, прежде всего, японская тактика. И Кусака как бы участвовал в ее разработке и осуществлении.

Хм. Мне почему-то показалось, что для понимания японской тактики слова человека, который участвовал в её "разработке и осуществлении", важны. Извините, что я ошибся и зафлудил ветку. Это было случайно.

vov написал:

#908359
Так это уже зафиксировано. И не раз. И не только Вами:-). Я вполне согласен - в теории это совершенно верно.

Так где это неверно?

vov написал:

#908359
А это здесь при чем?

Ну, это как бы ремарка относительно важности внезапности. Единственным разумным выводом из Ваших аргументов по жизни мне показался "внезапность не всегда важна". Опять я ошибся.

vov написал:

#908359
Типа, нормальные аргументы закончились?:-)

А они у меня когда были?

vov написал:

#908359
Мы же вроде насчет спотов?

ОК, пойду ещё раз изучать богатую фактологическую базу, которую многоуважаемые оппоненты тут представили "насчёт спотов". Поучусь, так сказать, формулировать нормальные аргументы.

vov написал:

#908359
Там теперь полностью господствует примитивный удизм,

Да уж. Обсуждение на тему "А действительно ли американцы прогревали моторы в ангаре?" было куда как интереснее. Понравилась и постановка вопроса, и приведённая обсуждантами фактология, и глубина копания (одна идея о жаре чего стоит). Ждём подхода авиаторов (желательно, с опытом прогрева моторов в ангаре). Надеюсь, тогда пойдёт веселее.

Отредактированно realswat (14.01.2015 14:31:44)

realswat написал:

#908381
ОК, пойду ещё раз изучать богатую фактологическую базу, которую многоуважаемые оппоненты тут представили "насчёт спотов". Поучусь, так сказать, формулировать нормальные аргументы.

Ув. realswat. Вы в первом посте пеняете авторов за то что они не делают анализов. А тут есть по факту больший спот у американцев но вы не хотитет пойти чуть дальше и проанализировать чем они вызваны. При этом могут быть два объяснения:
1) технические ограничения у японцев
2) у японцев другая тактика.

Технически размер спота определяется местом "парковки самолетов" = общая площадь палубы - площадь под взлет. Так как у Журавлей и Йорктаунов палубы не позволяют взлетать при наличии самолетов на взлетке, Площадь парковки = (длина палубы - длина разбега) х ширину палубы. Если длина разбега истребителей и пикировщиков сопоставима, то тогда технически ограничений нет.  Поэтому и предлагается сравнить длины разбега. Если они не отличаются, то тогда логично получится что выделяемое вами превосходство в споттинге является не техническим, а просто объясняется другой тактикой использования.

С темпом сложнее, но то же можно попробовать сделать подобный анализ.

realswat написал:

#908386
Да уж. Обсуждение на тему "А действительно ли американцы прогревали моторы в ангаре?" было куда как интереснее. Понравилась и постановка вопроса, и приведённая обсуждантами фактология, и глубина копания (одна идея о жаре чего стоит). Ждём подхода авиаторов (желательно, с опытом прогрева моторов в ангаре). Надеюсь, тогда пойдёт веселее.

1) Есть не предположение, а описание что так и было?
2) вы считаете что время прогрева никак не зависит от температуры окружающего воздуха?

Отредактированно sas1975kr (14.01.2015 15:58:40)

sas1975kr написал:

#908401
выделяемое вами превосходство в споттинге

Ув. sas1975kr. Не могли бы Вы процитировать то моё сообщение, в котором я говорю о превосходстве "Йорктауна" над "Сёкаку" в размере "споттинга"?

Отредактированно realswat (14.01.2015 16:15:02)

sas1975kr написал:

#908463
1) Вы говорили как о "медицинском факте" о превосходстве споттинга на тонну водоизмещения
2) Вы приводили данные о споттинге Хорнета в 60 машин. По Секаку максимальный споттинг 43 машины. Это не больше?

Ещё раз:

realswat написал:

#908417
Не могли бы Вы процитировать то моё сообщение, в котором я говорю о превосходстве "Йорктауна" над "Сёкаку" в размере "споттинга"?

Так могли бы или не могли?

sas1975kr написал:

#908463
Вы как моя дочь, ей богу.

А Вы как моя кошка - она тоже не очень внимательно читает.

realswat написал:

#908465
Ещё раз:

    realswat написал:

    #908417
    Не могли бы Вы процитировать то моё сообщение, в котором я говорю о превосходстве "Йорктауна" над "Сёкаку" в размере "споттинга"?

Так могли бы или не могли?

Т.е. вам кроме схоластики больше не чем заняться? Извольте:

1)

realswat написал:

#898905
Ну почему же? БОльший размер споттинга/страйка "на тонну водоизмещения" у американцев - медицинский факт. И факт более чем важный и интересный, потому что именно им, кмк, во многом объясняется то, что американцы успешно выстояли в 1942 г., когда регулярно сталкивались с противником, имеющим перевес по числу авианосцев (это так же любопытно с точки зрения популярного представления о Тихоокеанской войне типа "американцы завалили японцев трупами авианосцами"). Есть, конечно, и другие немаловажные факторы, типа идеи разделения авианосцев на duty carrier/strike carrier или идеи разведывательно-ударного самолёта (так удачно сработавшей у Санта-Крус).

2)

[url=http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F0%E0%E7%EC%E5%F0&all=x[/url]Большой толковый словарь
РАЗМЕР, -а; м.
1.
Величина чего-л. в каком-л. измерении. Садовый участок размером в шесть соток. Яйцо размером с кулак.

Уж извините, но размер - это "в попугаях". Пришлось применить всю силу логики и понять что вы говорите о такой размерности споттинга, как "количестве самолетов на единицу водоизмещения". Поэтому говоря о том что вы, говорили "о превосходстве "Йорктауна" над "Сёкаку" в размере "споттинга"". Я имел в виду размер = "количестве самолетов на единицу водоизмещения". И вы же ведь не оговаривали какой японский АВ  и какой американский? Речь у нас в основном шла о них. Так что я несколько сузил вас широкий диапазон, указав именно два этих АВ. Т.е. полноценная чеканная формулировка должна быть:
"вы говорили о превосходстве "Йорктауна" над "Сёкаку" по такой величине споттинга как "количество самолетов на единицу водоизмещения".

П.С. Может прекратим флуд и вы прокомментируете мой пост по сути? Или по сути сказать нечего?

sas1975kr написал:

#908479
Т.е. полноценная чеканная формулировка должна быть:
"вы говорили о превосходстве "Йорктауна" над "Сёкаку" по такой величине споттинга как "количество самолетов на единицу водоизмещения".

Ну вот, видите, можете, когда захотите.

sas1975kr написал:

#908479
П.С. Может прекратим флуд и вы прокомментируете мой пост по сути?

Так после "чеканной формулировки" сути в посте не остаётся.
Размеры палуб у Йорктауна/Сёкаку сходны, следовательно, близки и технически возможные размеры споттинга.
Вы, как я понял, уже убедились - хоть я и приводил данные о самом большом реальном споттинге Сёкаку, я никогда не называл его предельным.

sas1975kr написал:

#908479
И вы же ведь не оговаривали какой японский АВ  и какой американский?

Не оговаривал, ибо относительные показатели у американцев будут лучше, чем у японцев, независимо от названий АВ (не уверен относительно японской мелочи, правда).
А вот по абсолютным показателям я и в первом посте написал (витиевато, конечно - кто ж знал?), и далее комментировал в том духе, что Йорктауны близки к Сёкаку (вот Сорю и Хирю позади Йорктаунов). А вот тот факт, что Йорктауны при этом имеют меньшее водоизмещение - заслуживает отдельного разговора.

Отредактированно realswat (14.01.2015 23:04:42)

sas1975kr написал:

#908000
Внесу еще сумятицу. Что мешает первую волну формировать из самолетов из нижнего ангара? Время подъема их на палубу не столь критично, так как осуществляется заранее ночью.
А вторую волну поднимать из верхнего ангара? И тогда их поднимать нужно даже на меньшую высоту чем у американцев...

Конструктивная мысля! А то я всё переживал до чего же это геморр поднимать самоли то с одной палубы, то с другой. А потом их ещё и обратно рассовывать.

vov написал:

#908040
    sas1975kr написал:

    #908000
    И очень бы хотелось уточнить по процедуре прогрева моторов. Сколько она занимала по  жаре. И если прогрев осуществлялся в ангаре, то как поднимали самолеты на палубу - заглушив моторы?

Ага, я уже задавал похожий вопрос:-)
Тут нужны "авиаторы".

Я не авиатор, но авиамоторами увлекаюсь. Думаю что времени ~5 мин. на прогрев моторов на холостом ходу достаточно. Смотрится по темп. масла. В конце концов всегда можно немного газануть.

Что касается програве в ангаре, вероятно конечно этот вариант на случай алярма и скорее уместен для БВП. Ударные страйки полюбе готовятся достаточное время, чтобы прогреться, пока другие выстраиваются и даже уже взлетают.

БВП же обычно взлетает и садится в промежутках между ударными страйками и ему действительно может быть нужна чрезвычайная оперативность чтобы никого не задерживать и не мешать посадкам.

По крайней мере при открытых створках ангара на амеровских CV, особенно если на бортовом лифте, можно какому-то самолю прогреться. Если потом заглушил - ничего страшного, мотор уже горячий.

Для того, чтобы принесённые ув. участниками жертвы не были напрасны, предлагаю подписать промежуточное резюмирующее коммюнике №2.

Часть 1. «Споттинг»

1. Размер "споттинга" является одной из ключевых характеристик по той причине, что схема "один страйк - один споттинг - одна палуба" обеспечивает наибольшую надёжность, альтернативы типа "один страйк - два споттинга - одна палуба" или "один страйк - один споттинг - две палубы" дают серьёзные сбои в боевой обстановке, которые могут приводить к распаду ударных групп (наиболее интересными примерами тут являются Мидуэй для американцев по схеме 1 и бой у Санта-Крус по схеме 2 для японцев).
2. Теоретические основы грубой оценки размера споттинга достаточно просты: из длины палубы вычитается длина разбега, оставшаяся длина делится на длину самолёта, с шириной чуть сложнее, особенно для сравнения самолётов, которые имеют складывающееся крыло, и самолётов, которые такого крыла не имеют. Для первой половины войны и англичан с японцами можно считать, что самолёты строятся в шеренги по три, у американцев, судя по всему, был хитрый"шахматный" споттинг для SBD, несколько повышавший плотность упаковки.
3. Несмотря на сложности, тем не менее, можно сделать некоторые выводы относительно соотношения длины палубы и возможностей авианосца.

Скажем, при условной длине разбега в вакууме 280 футов (что, в общем, соответствует имеющимся данным по A6M и F4F для скорости ветра над палубой в 25-28 узлов), получим

для палубы в 800 футов - 520 футов "остатка", 17 шеренг по 3 самолёта (30 футов длины на шеренгу), всего 51 самолёт.
для палубы в 700 футов - 420 футов остатка, 14 шеренг по 3 самолёта, 42 самолёта.

То есть в условных "истребителях в вакууме" соотношение между "Сёкаку"/"Йорктауном" и "Хирю"/"Уоспом" будет 1,2:1.

Если же взять условную длину разбега в вакууме 500 футов (SBD с 500-фн бомбой при скорости ветра над палубой), получим

для палубы в 800 футов - 300 футов остатка, 10 шеренг по 3 самолёта, всего 30 самолётов.
для палубы в 700 футов - 200 футов остатка, 7 шеренг по 3 самолёта, 21 самолёт.

То есть в условных "пикировщиках в вакууме" соотношение между "Сёкаку"/"Йорктауном" и "Хирю"/"Уоспом" будет близко к 1,5:1.

Заметим так же, что при всей грубости подсчёта полученные результаты как по первому, так и по второму случаю близки к тому, что мы имеем по споттингам "Йорктауна"/"Энтерпрайза", с поправкой на ту самую шахматную упаковку (реально удавалось размещать на палубе в готовности к старту до 37 SBD + 8 F4F); а по второму, как ни странно, близки и к данным по американцам, и к данным по японцам (до 32 пикировщиков/торпедоносцев на «Сёкаку»/«Дзуйкаку», не более 18 на «Сорю»/«Хирю»). Можно так же предположить, что именно такие подсчёты и использовались при планировании операций на кораблях, равно как и при их проектировании (во всяком случае, такие, довольно простые соображения неоднократно цитирует Н.Фридман)
4. Приведённое выше, разумеется, верно только для палубы одинаковой ширины (это предположение, собственно, неявно присутствует в определении "шеренги по три"), и, например, для "Эссексов" подсчёты следует вести иначе. Большая ширина палубы вкупе со складывающимися крыльями позволяла размещать на участке длиной в 200 футов до 30 F6F или 25 TBF/TBM.
5. Так же необходимо отметить, что приведённые выше расчёты подразумевают ещё одно допущение: отсутствие самолётов, припаркованных в нос от «линии старта». Это предположение, опять же, не всегда выполняется (например, на американских эскортных АВ была практика запуска «змейкой», когда самолёты взлетали вдоль оси взлётной палубы почти от кормового среза, а парковались вдоль правого борта от кормы до «острова»). Вероятно, именно такими ухищрениями пользовались на «Йорктауне» всеной 1941 г. при проведении эксперимента по размещению на палубе и запуску всех 72 самолётов авиагруппы (в боевой обстановке эксперимент повторять не пытались). Заметим, что почти прямоугольная форму полётной палубы у американцев способствует таким экспериментом, у японцев же передняя треть палубы заметно сужается, что не позволяет парковать там самолёты  при проведении взлётных операций.


Часть 2. Темп операций

1. Отмеченное в заглавном посте соображение о формировании одного страйка из двух споттингов требует уточнения и расширения.
2. В морском бою при расстояниях, близких к предельным, использование двух споттингов для подъёма одной ударной группы может быть непрактичным. Даже у «быстрых» американцев такая процедура требовала, от старта первого самолёта до окончательного формирования группы, порядка 40-50 минут. То есть теряли 20-25 минут полёта «туда», или 30-40 миль от дальности удара: при предельных величинах в 175-200 миль (на 1942 г.) это чувствительно.
3. Более того, те же 20-25 минут полёта «туда»  могут превратиться в дополнительные 10-15 миль в том случае, если противник полным ходом бежит от точки обнаружения в направлении, противоположном направлению подхода ударной группы. Если же добавить сюда неизбежные ошибки в определении координат цели самолётами-разведчиками (при Мидуэе они достигали 30 миль), то ситуация может стать критической.
4. Указанные выше соображения касаются возникшего в теме вопроса: почему американцы с «Хорнета» в бою у Санта-Крус предпочли две отдельных группы в двух споттингах одной большой, за один споттинг. Помимо сказанного выше (экономия топлива истребителей, в первую очередь), это могло быть связано с тем, что у Санта-Крус направление ветра было таково, что американцы удалялись от цели при подъёме самолётов, при том, что дистанция была близка к предельной. Подъём одного большого споттинга требовал бы непрерывного движения от противника в течение примерно 30 минут (+12,5 миль к дальности), подъём двух отдельных споттингов позволял в паузе между стартами первого и второго споттингов менять курс на обратный и, тем самым, «отыграть» разницу.
5. В то же время при атаке береговых объектов проблемы, связанные с движением цели и ошибками в определении её координат отпадают, и, соответственно, организация страйка за два споттинга становится возможной и полезной.
6. В случае, если два споттинга составляют два страйка, минимизация интервала между подъёмами первой и второй групп остаётся важной. Как было отмечено выше, если целью является АУГ и после первой атаки она сохранила боеспособность, то на реорганизацию БВП в районе цели (возврат истребителей на «исходные» позиции; посадка, заправка, вооружение и повторный старт истребителей) может потребоваться 30-40 минут. Соответственно, этот показатель представляется ключевым, определяющим разницу между «американскими» паузами между подъёмом двух споттингов (25-40 минут) и паузами «японскими» (40-60 минут, и даже больше).
7. Технических причин, определяющих разницу во времени между первым и вторым споттингами, может быть много, наиболее очевидной остаётся разница между открытым/закрытым ангаром в 10-20 минут, потребных для прогрева двигателей самолётов (в открытом ангаре можно прогревать, пока, соответственно, стартует первый споттинг; в закрытом – нельзя).

realswat написал:

#908651
Так после "чеканной формулировки" сути в посте не остаётся.

Остается предложение рассмотреть численно измеримые показатели от которых зависит предельный споттинг:
1) разбег по типа самолетам и их нагрузке
2) исходя из разбега и общей площади палубы - площадь парковки
3) исходя из размера парковки и габаритом самолетов - предельный споттинг.

Чтобы опять не впадать во флуд типа этого:

realswat написал:

#908651
Не оговаривал, ибо относительные показатели у американцев будут лучше, чем у японцев, независимо от названий АВ (не уверен относительно японской мелочи, правда).

Если у Лекса с Сарой:

realswat написал:

#903288
у Лексингтона в Коралловом море и у Саратоги у Восточных Соломоновых, по 50 самолётов за раз

То тогда у них 50/38700 = 12,9 самолета на 10 000 тонн стандартного водоизмещения

У Секаку 43/ 25 700 = 16,7 самолета на 10 000 тонн стандартного водоизмещения. явное преимущество японца.

Ув. realswat если уж требуете чеканных формулировок от других, почему сами не придерживаетесь того же правила?

sas1975kr написал:

#908730
Остается предложение рассмотреть численно измеримые показатели от которых зависит предельный споттинг:
1) разбег по типа самолетам и их нагрузке
2) исходя из разбега и общей площади палубы - площадь парковки
3) исходя из размера парковки и габаритом самолетов - предельный споттинг.

Вот эти Ваши предложения - как от Вас, так и от ув. vov, вызывают некоторое... удивление, что ли. Я вам мешаю, что ли, сравнивать-считать-писать?