Вот еще Костенко:
"Пробили боевую тревогу. С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов». В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду». Все люди на местах по боевому расписанию в ожидании сигнала к открытию огня. Неприятель, пересекая наш курс, начал склоняться влево от нас, как бы желая вступить в бой на контр-курсах. За броненосными крейсерами показались легкие крейсеры с адмиралом Дева на «Касаги», с которыми мы уже имели утром короткую перестрелку. Они шли отдельным отрядом от главных сил и прикрываясь ими. В 1 час 40 мин., когда курс неприятельской колонны определился, «Суворов» повернул на 4 румба влево, а за ним последовательно три остальных броненосца 1-го отряда, чтобы снова перестроиться в одну кильватерную колонну, отказавшись от самостоятельных действий, какие, видимо, адмирал первоначально предполагал, выстроив 1-й отряд отдельной колонной. «Суворов», не дойдя немного до курса левой колонны, повернул вправо и лег на старый курс, уменьшив ход до 9 узлов. 1-й отряд, идя всего на 2 узла быстрее левой колонны по диагонали к ней, не успел своевременно продвинуться вперед и занять положенное ему место в голове эскадры. Это успели выполнить только «Суворов» и «Александр». «Бородино» и «Орел», идя за адмиралом, который сбавил ход до 9 узлов, также принуждены были уменьшить скорость. Между тем, левая колонна с «Ослябя» во главе должна была сбавить ход до самого малого, чтобы пропустить «Бородино» и «Орел». «Ослябя» остановился бортом к неприятелю и поднял шары на фок-рее. Строй нашей эскадры был совершенно нарушен, и корабли частично сбились в кучу. Таково было положение нашей эскадры в 1 час 50 мин. В этот ответственный период, определивший взаимное расположение двух противопоставленных друг другу эскадр в момент завязки боя, адмиралом Рожественским были допущены следующие чреватые последствиями ошибки в эволюциях эскадры: 1. Отделен от боевой колонны 1-й отряд и построен отдельной параллельной колонной справа впереди эскадры. Такое построение оказалось бесцельным, так как далее адмирал сам спешно отказался от него и перестроил эскадру в одну боевую колонну уже на виду у неприятеля, расстроив этим построение своей эскадры. 2. Если бы адмирал имел в виду построить эскадру строем фронта в составе 1-го и 2-го отрядов или только выстроив 1-й отряд впереди эскадры, то это имело бы серьезное значение. Но адмирал допустил второй поворот 1-го отряда «последовательно», чем сразу нарушил целесообразный маневр создания фронта сильнейших кораблей впереди эскадры. Если поворот «последовательно» был результатом ошибки при поднятии сигналов, то адмирал должен был сделать правильное перестроение, для чего было достаточно времени.
3. Определив, что противник режет курс эскадры и переходит налево, адмиралу следовало вести 1-й отряд на старый курс строем пеленга со скоростью не менее 14 узлов, чтобы проскочить впереди «Ослябя». Простой арифметический расчет убеждает, что при расстоянии в 13 кабельтовых между двумя колоннами разность скоростей в 2 узла (9 и 11 узлов) не могла обеспечить достаточного опережения 1-го отряда, чтобы своевременно проскочить впереди левой колонны. 4. «Суворов», выйдя на курс норд-ост 23°, сразу снизил ход до 9 узлов, когда «Бородино» и «Орел» еще не зашли вперед «Ослябя», что и заставило «Ослябя» круто застопорить машины. Это вызвало расстройство в колонне 2-го и 3-го отрядов"

АК написал:

#907923
Ну нет. В контексте вопроса к командирам первого отряда претензий нет, они все смогли и вписались. Это ЗПР не вписался. Заставил Бэра сначала ход замедлить. , потом застопорить и выйти из строя. Причем в сторону неприятеля, Орел справа наказывал.

Так я об этом и говорю. А то что Бэр стал японские джонки обходить - какая то ерундистика. Пусть сами спасаются.
Бэру был приказ стать в кильватер 1-му отряду и ему пришлось повернуться вправо, подставив свой борт под огонь японцев.

Но главное! Суворова утопить!  Это  предательство!

invisible написал:

#908057
А то что Бэр стал японские джонки обходить - какая то ерундистика. Пусть сами спасаются.  Бэру был приказ стать в кильватер 1-му отряду и ему пришлось повернуться вправо, подставив свой борт под огонь японцев.

1) если лень читать показания, считайте что это я сам придумал.
2) если лень читать рапорты англичан, то конечно борт

Скучный Ёж написал:

#907114
Исходим из того, что геометрию манёвра все знают:
Спойлер :
Итак, головной первого отряда (Суворов) склонился влево в 1 ч. 20 м., а в 1 ч. 49 м. выправился на курсе NO 23° впереди колонны II и III броненосных отрядов; 2-й, 3-й и 4-й мателоты I — отряда держали ему в кильватер все это время.
Чтобы определить, какое расстояние было в 1 ч. 49 м. между головным первого отряда и головным второго отряда, можно принять, что первый шел, со средней скоростью, близкой к 11¼ узлам, по линии, близкой к гипотенузе треугольника, 29 минут (и прошел, следовательно, около 5,5 миль), а другой шел по большому катету, со скоростью 9 узлов, и прошел в 29 минут 4 1/3 мили. Так как малый катет того же треугольника (расстояние между колоннами) был равен 0,8 мили, то вся длина большого катета должна была быть равною 5,4 мили, а расстояние между «Суворовым» и «Ослябя» в 1 ч. 49 м. должно было быть 5,4 — 4,33 = 1,07 мили.
Таким образом, я ввел эскадру в бой с таким расчетом, что к моменту поворота моего флагманского корабля на курс колонны II-го и III броненосных отрядов, все корабли І-го отряда могли поместиться, между моим флагманским и броненосцем «Ослябя», даже считая двухкабельтовые расстояния корабля от корабля, не между их центрами (серединами), а между форштевнем одного и ахтерштевнем другого. Когда в 1 ч. 49 м. «Суворов», приведя на NО 23°, открыл огонь, мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать. Поэтому я приказал поднять сигнал: «II отряду быть в кильватере І-го».
Но Ослябя до начало манёвра имел место левее, чем полагал Адмирал, так как в районе часа уклонялся влево обходя место прохода двух джонок.
Как вариант имеются предположения, что он имел по разным причинам и более высокий ход.

1. Не согласуются показания адмирала с выводами комиссии и показаниями очевидцев. 0.8 и 1.3 милли большая разница. Кто врет?
2. Предположил ваше по превышению скорости Ослябя большей частью на джонке основано. Превышение по вашему было только у Ослябя?

АК написал:

#908264
Ну зачем обижаться, лучше привести сами показания, вы же лучше многих из нас владеете документами. А это реально интересно.

я в дороге, а коллега invisible гораздо дольше существует на форуме, чтоб знать откуда и что берётся.

АК написал:

#908278
1. Не согласуются показания адмирала с выводами комиссии и показаниями очевидцев. 0.8 и 1.3 милли большая разница. Кто врет?
2. Предположил ваше по превышению скорости Ослябя большей частью на джонке основано. Превышение по вашему было только у Ослябя?

1) Всё там согласуется - Адмирал говорит из чего он исходил, а не про то что было - померить то на прямую он не мог.
Только особенность в том, что реальное расстояние м/у колоннами могли померить не так много участников - остальные смотрели со стороны.
Так вот в их показания идут от 10 до 20 кабельтовых.
2) Внимательнее, я говорил не про скорость, а про то, что Ослябя отклонился влево.
Это показания лейтенанта Славинского с "Орла" (был на мостике, работал с сигнальщиками):
По сигналу адмирала эскадренный ход 9 узлов, В это время курс эскадры слева перерезали 2 парусных джонки, прошедших под носом «Ослябя» и затем у нас под кормой. «Ослябя» положил рули, склонился влево и обошел то место, но которому прошли джонки курс эскадры, опасаясь очевидно плавучих мин, а затем лег на старый курс. Его примеру последовала вся левая колонна.
Джонки были точно (о них ещё есть показания), но вот например флаг.штурман с Ослябя про них например не считает нужным сообщать.
Вообще версий много - уклонение от джонок одна из них.

АК написал:

#908309
Про изменение скорости ни слова. Событие ЗАДОЛГО до маневра адмирала по сведению колонн. Никак не могло повлиять... Наоборот, обходя он должен был немного отстать от положения на траверзе Бородина/Орла, где находился по данным комиссии.

Будьте всё же внимательнее и не приписывайте мне того, что я не писал.

Скучный Ёж написал:

#907114
Но Ослябя до начало манёвра имел место левее, чем полагал Адмирал, так как в районе часа уклонялся влево обходя место прохода двух джонок.

Есть конечно ещё мнение, что Ослябя увеличивал скорость после смещения влево, чтоб сохранить место относительно Суворова.
Ув.Стерегущий уже писал, в причин для срыва манёвра могло быть множество: расстояние м/у колоннами, нерасчётные скорости колонн, нерасчётные интервалы в первом отряде и т.д., и т.п.
Фактом является, то что у русских на начало боя было больше кораблей на боевом курсе и развернулись они в полную линию тоже раньше.

Скучный Ёж написал:

#908360
Фактом является, то что у русских на начало боя было больше кораблей на боевом курсе и развернулись они в полную линию тоже раньше.

Дык в "Гангуте" №2 анализировалось..
Там говорилось, что Рожественский выйграл первую фазу боя, когда джапы пошли на разварот.
Только огневая недисциплина привела к срыву ...
Кроме того, в середине русской эскадры некоторые корабли мешали друг другу стрелять, а концевые отстали. Поэтому огонь русских кораблей не причинил японцам особых повреждений. http://rusjapwar.narod.ru/islcusima_1.htm

ЗПР совершил несколько грубых ошибок до подхода к Цусиме, выдавших его - отправка транспортов в Шанхай, огни на Орле.
При проходе Цусимы главная ошибка - отсутствие разведки. Хотя, крейсера были, но сохранение транспортов посчитали ценнее судьбы сражения.
Отсюда и бесполезное или неэффективное маневрирование. При появлении японских разведчиков ЗПР строит одну колонну, потом опять две и опять одну, но уже под носом у противника.

СДА написал:

#908883
Так бред в том Гангуте был написан.

тот Гангут№2 1991 году - ему можно.

СДА написал:

#908883
пока Микаса тупо не ушла вперед, выйдя из секторов обстрела большинства кораблей.
А 2й отряд нормально не мог стрелять именно из-за последствий маневра ЗПР, т.к. на переменных ходах нормальной стрельбы не получалось и тем более при маневрировании при уклонении от столкновений.

Действительно, ведь можно сказать одно, а потом сделать противоположный вывод.
Конечно это последствие маневра ЗПР, а не последствие превосходства противника в скорости.

А если предположить что Ослябя получил к 14:25 столько столько Микаса к 14.08 (6*12" и 12*6" минимум), то возможно и вполне адекватно он вышел из строя (только 12" разбавьте на 8").

invisible написал:

#909115
Бой на 9 узлах не выигрывается в принципе, поскольку противник всегда легко выводит пострадавшие корабли из под удара.

Во первых, в чем тогда суть морской тактики - встретились, скорость померили, определили победителя.
Во вторых я про выигрыш боя и не писал - только про развертывание.
В третьих, выход противника из под удара в случае Цусимы вполне отвечает задачам - но Того не выходил из под удара, а наносил свой , потому и победил (скорость это инструмент - можно пользоваться, можно не пользоваться)

invisible написал:

#909115
Тупо следовать курсом НО23 на 9 узлах - обречь себя на поражение.

А Вы знаете план боя или только сигналы на первые 15 мин?

Скучный Ёж написал:

#909133
Во первых, в чем тогда суть морской тактики - встретились, скорость померили, определили победителя.Во вторых я про выигрыш боя и не писал - только про развертывание.В третьих, выход противника из под удара в случае Цусимы вполне отвечает задачам - но Того не выходил из под удара, а наносил свой , потому и победил (скорость это инструмент - можно пользоваться, можно не пользоваться)

Ну я ж не вам отвечал, так что второй пункт не ко мне. Суть морской тактики - использовать свои преимущества для победы и прикрывать недостатки. В данном случае ЗПР необходимо было разработать план боя, в котором низкая скорость отдельных отрядом компенсировалась маневрами по избеганию их отжима, то есть, отворотами и переходами на встречный бой, при взаимодействии с другими быстроходными отрядами.
Транспорты надо было отправить в обход Японии под конвоем Алмаза и добровольцев, чтобы они не связывали ему руки в бою.

Скучный Ёж написал:

#909172
А кто помнит что ЗПР предполагал маневрирование 2 отдельными отрядами - Небогатов мог маневрировать по своему усмотрению. Только он как то не захотел.

В общем строю как то не принято хотеть или не хотеть. Всего один сигнал Флагмана - 3-му отряду действовать самостоятельно - мог изменить картину...