Вы не зашли.
Тема закрыта
Юрген написал:
#915644
обижаешь эстонцев
А я даже спорить не буду, но поправлюсь. Я имел в виду именно появление пушки на подводной лодке. Ведь такие установки разрабатывались и англичанами, и немцами, про остальных не знаю.
По англичанам я видел фото микропушки, такой малипуськи, думаю 37 мм не больше, в скрывающейся установке. Но вот использовалась ли она в реале - ХЗ.
У немцев была своё орудие разработано, 88 мм на прямоугольном станке, есть схема, как кинематика уборки-подьёма работает. Но вот в жизни, опять же, ни одного упоминания про реальное использование я не встретил. Эта пушка на этом станке, всю войну использовалась как обычная.
Так что этто реально крутой девайс, был не только разработан, но и воплощён в металле, да ещё и установлен на ПЛ. Ну а то что ПЛ оказалась нежизнеспособна - это уже другая история (хотя французы воевали на паровых ПЛ и ничё так, даже кого то там потопили).
А то что в ВМВ голландцы ставили на свои ПЛ даже спаренные 40 мм Бофорсы, в скрывающейся установке, это я вижу часто. ТОт же польский Орёл, такую имел, и поляки очень подробно описали как эта хрень работала. Очень даже компактно всё получилось.
Это англичане, в реале я такую на их ПЛ не встречал. Как работало - не пойму...
Это немецкая 88, но ни разу я не видел фото что бы этот механизм был установлен на ПЛ. ТОлько стационарно.
Хотя по бриттам нашлось вот такое, но что и где - неведомо. Лодка вроде типа Е.
Отредактированно UB (01.02.2015 04:49:18)
UB написал:
#915645
Так что этто реально крутой девайс, был не только разработан, но и воплощён в металле, да ещё и установлен на ПЛ.
У американцев на контрактных чертежах типа L присутствует аналогичная пушка, убираемая под большой колпак. Вместо нее установили более простую трехдюймовку, убираемую в вертикальную шахту, причем ствол торчал снаружи (см фото торчащего ствола перед рубкой).
Такая конструкция стала стандартной и встречалась еще на контрактных чертежах первых ПЛ типа S. В действительности такие пушки ставились на ранние лодки типа R, а тип R-21 уже строился с неубираемыми пушками (как и тип S).
UB написал:
#915915
Мне попадалось фото ПЛ типа L со странным круглым щитом. Но по быстрому я его для поста не нашёл.
Это довольно стандартный щит, он был по крайней мере на L,M,O и ранних R. Вот для примера фото двух лодок типа O рядом - с поднятой и опущенной пушками.
Кстати, читаю последнюю Лебедевскую книгу "К походу и бою готовы?". ИМХо книга по стилистике смахивает на Мухинскую "Если бы не генералы", конечно с учетом того что тут про проблемы РИФ, а не сталинских генералов(хотя тот же Ермолов или Мелентин вполне присутствуют в тексте), ряд выводов о качестве офицерского состава в итоге совпадает(хотя конечно битый Мелентин и Адам Оллеарий тоже не шибко объективны). Автор пытается объяснить почему собственно царский флот не смог супротив бриттов. Субъективно не очень понравились:
1. отсылки на того же Шигина.
2. критика пресловутой "лазаревской школы" весьма осторожная.
Отредактированно Arioch (02.02.2015 11:30:06)
Читайте первые главы. Где цифры. Публицистику в топку...
Arioch написал:
#915979
битый Мелентин и Адам Оллеарий тоже не шибко объективны
"Битость", конечно, имеющий значение фактор... но ИМХО оценивать нужно прежде всего то, что высказано тем или другим автором, насколько это аргументировано, совпадает/не совпадает с другими оценками, вписывается/не вписывается в общие тенденции...
Arioch написал:
#915979
отсылки на того же Шигина
Практически все имеющиеся в книге отсылки на этого автора проверяются по другим источникам...
Бирсерг написал:
#915992
Публицистику в топку...
Интересное предложение...) Не важно что думали/думают действующие участники событий, важно, что я хочу видеть... Помнится был такой советский анекдот, когда возмущенный начальник говорит: "Я не спрашиваю почему нет колбасы! Я спрашиваю где тот товарищ, который посмел спросить почему нет колбасы!"))
Что я хочу видеть это мое дело. Не надо мне приписывать своих домыслов.
UB написал:
#915556
Ну и конечно же хотелось бы услышать Ваше мнение, коллеги...
Излагаем для затравки и ясности:-)
1. Нет подписи под фото. На фото подводная лодка HMS W 1, позади неё - дредноут HMS Kanada в достройке.
2. На схеме ПЛ на момент вступления в строй.
3. На фото - после модернизации последовавшей по результатам недолгого использования.
4. На схеме именно то, что заказывалось в США и строилось в Канаде.
5. На фото уже британский вариант, и вот на нём уже стояло 4 ТА в носу.
6. HMS V 1, но к фото опять нет подписи.
7. HMS F 1, но к фото нет подписи.
8. Схема одной лодки, фото и справка от другой.
...
10. На схеме ПЛ на момент вступления в строй, на фото уже после модернизации в составе флота Австралии.
Видите ли, Вы можете видеть эти картинки раньше, чем автор:-)
Могу сообщить ФИО г-на, который все это лепит, если это может утешить.
9. Автор перепутал тип S и ПЛ Swordfish, и в тексте смешал оба типа в кучу.
Вот исходник косяка - ТЫЦ,,, Я понимаю, что примерно в одно время бритты имели две ПЛ под одним номером S 1, но нужно всё же быть чуть внимательнее, И выяснится, что первую S 1 уже продали, и турбинная получила этот освободившийся номер .
Везде чётко различается тип S, строившийся по итальянскому проекту (все три ПЛ благополучно сплавили итальянцам), и сама эта паровая и турбинная ПЛ Swordfish, из которой нихрена не выжали, но идею обкатали и применили на типе К.
А вот это верно. Перескок в тексте между разными S-1 совершенно не по делу. Каемся:-(. Они таки действительно совершенно разные. Причину даже не берусь выяснять: за текст таки все равно ответственен автор.
Я не истина в последней инстанции, но все эти косяки лежат на поверхности.
ИМХО, все верно.
Вот за такие статьи, я категорически не готов платить бабки.
Как бы, и это верно. Вам вообще не имеет смысл такого рода статьи смотреть, по понятной причине: значительно бОльших знаний по теме.
Так ведь никто и не заставляет. Более того, вроде бы Вам писАлось пару раз лично, что этого делать (читать) смысла нет.
Теперь, так сказать, о удаленном исходном:
Бирсерг написал:
#915480
обещал отлить в гранит на наш памятник нерукотворный, за ернически-пренебрежительное повествование о ПЛ в МК.
с указанием физиологических подробностей знакомства с текстом.
Какие меры можно было бы предпринять, чтобы не "тошнило от стиля" (да и содержания)? Да массу, по порядку полезности:
1) Делать эту серию самому. Коллеге предлагалось это не раз, причем в любом статусе, от автора до редактора. Причем более, чем серьёзно, даже с просьбами. Думалось и думается, что это было бы несомненно полезнее для дела.
(Однако на все это просто не последовало ответа. Никакого вааще. Вот и пришлось мучиться человеку, который эти железные огурцы не любит (и, увы, таки не полюбил, хотя искренне старался) и плохо знает. Поскольку было обещано организовать эту серию, а обещания надо выполнять, говорят.)
2) Можно не читать. Просто, но эффективно. Хотя понимаю: сам бы, наверное, не удержался:-).
3) Можно использовать журналец в качестве медицинского средства. Если эффект устойчивый и повторяется. Тогда затраты можно считать вполне оправданными: наутро после, скажем так, тяжёлого отдыха, открыл - и порядок:-)
4) Можно, наоборот, пососать мятные пастилки. Тоже, в принципе, не накладно.
Ну, можно на предмет определенной "вольности стиля" заглянуть на один сайт:
"Жестяные головастики"
"Австрийские шпоры для прекрасной француженки"
Кстати, мне названия понравились. Даже подумалось, что про ПЛ именно так и принято писать:-)
(Про содержание даже не говорю: статьи действительно, очень и очень!)
Это всё так, тоже физиологично: небольшое разлитие желчи:-).
А сама рецензия вполне по делу, спасибо.
Можно продолжать банкет, но все же: может кто-то всё же захочет подхватить знамяперо из недостойных рук? Ведь столько любителей лодок... Любую помощь обещаем, серьёзно.
UB написал:
#915915
Мне попадалось фото ПЛ типа L со странным круглым щитом.
Так это ещё одна английская "фича". Просто для защиты от брызг/верхушек волн. Наряду с высоким расположением орудия считалось, что лодки с такой уст-кой смогут стрелять на волнении. Фигурирует на нескольких последующих сериях, до 30-х.
UB написал:
#915645
По англичанам я видел фото микропушки, такой малипуськи, думаю 37 мм не больше, в скрывающейся установке. Но вот использовалась ли она в реале - ХЗ.
Вроде это 47-мм. И вроде использовались. В Мраморном море.
wi написал:
#915845
Вместо нее установили более простую трехдюймовку, убираемую в вертикальную шахту, причем ствол торчал снаружи (см фото торчащего ствола перед рубкой).
А вот такого даже не видел. Смысл не вполне понятен: сложность изрядная, а цель - механизмы наводки сохранять от воды? В ствол-то она заливалась. Или закрывали хорошей пробкой?
Я пишу когда мне интересно, а в Моделист не интересно, это обязалово. А обязалово меня и на работе достаёт. Тем более что за статьи платят сущие копейки.
Я попробовал писать, убедился что не боги горшки обжигают, и мне этого хватило для осознания того что и я могу. За те три статьи которые я наваял, мне не стыдно.
Ну а по поводу - Вот и пришлось мучиться человеку, который эти железные огурцы не любит, сочувствия не будет. Потому как если взялся, то пиши нормально, а не можешь нормально, то и не надо наверное - а ???
Я категорически не хочу никого обидеть, но повторяю - количество косяков уже за пределами добра и зла.
Отредактированно UB (02.02.2015 22:45:24)
vov написал:
#916219
Смысл не вполне понятен: сложность изрядная, а цель - механизмы наводки сохранять от воды? В ствол-то она заливалась. Или закрывали хорошей пробкой?
Стволы закрывались крышкой. Вообще то Mk IX - это первая пушка, устанавливавшаяся на американских ПЛ, "мокрые" пушки появились позже.
"Битость", конечно, имеющий значение фактор... но ИМХО оценивать нужно прежде всего то, что высказано тем или другим автором, насколько это аргументировано, совпадает/не совпадает с другими оценками, вписывается/не вписывается в общие тенденции...
На мой взгляд, тут корректнее сравнивать с тенденциями французского/испанского флота того времени, чем смотреть на мемуары Мелентина.
Arioch написал:
#916456
корректнее сравнивать с тенденциями французского/испанского флота того времени
В книге, насколько представляется, речь идет о возможностях Русских эскадр, которые формируются из компонентов их состояния, в т.ч. ментальных и морально-психологических особенностей личного состава... Как тенденции французского флота могут объяснить мотивы действий Н.Ф. Головина, например?
Бирсерг написал:
#916463
мемуары Мелентина.
Мемуары Мелентина, Флуга, Газенкампфа, Данилова, Михайловского-Данилевского, Торнау, письма Безбородко, Воронцова, Орлова, Закревского и.... список можно продолжать до бесконечности позволяют увидеть (при желании) характерные тенденции в поведении и действиях личного состава на разных этапах времени... Нравится кому то или нет, но картину они рисуют достаточно рельефную (а главное раз за разом повторяющуюся)... Да и разговор, повторимся, если исходить из принципов историзма следует вести исходя не из принципа "нравится/не нравится" автор (это называется вкусовщиной), а исходя из того, что этот автор сказал, как аргументировал.... Что из сказанного означенными авторами имеет весомое опровержение на уровне фактов и свидетельств (причем не одиночных)?
ПС) Любителям всего царского конечно хочется только одного - ВСЕ У НАС БЫЛО ПРОСТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО И НЕ НАДО НИЧЕГО ТРОГАТЬ, но тогда лучшего вообще запретить науку как таковую (а не сомневающихся, как в Средние века сжигать), хотя, даже патриотизм, если он не квасной или показной, должен основываться на понимании реалий, а не желаемых образов. Или нет?
CES написал:
#916492
Мемуары Мелентина, Флуга, Газенкампфа, Данилова, Михайловского-Данилевского, Торнау, письма Безбородко, Воронцова, Орлова, Закревского и.... список можно продолжать до бесконечности позволяют увидеть (при желании) характерные тенденции в поведении и действиях личного состава на разных этапах времени... Нравится кому то или нет, но картину они рисуют достаточно рельефную (а главное раз за разом повторяющуюся)... Да и разговор, повторимся, если исходить из принципов историзма следует вести исходя не из принципа "нравится/не нравится" автор (это называется вкусовщиной), а исходя из того, что этот автор сказал, как аргументировал.... Что из сказанного означенными авторами имеет весомое опровержение на уровне фактов и свидетельств (причем не одиночных)?
ПС) Любителям всего царского конечно хочется только одного - ВСЕ У НАС БЫЛО ПРОСТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО И НЕ НАДО НИЧЕГО ТРОГАТЬ, но тогда лучшего вообще запретить науку как таковую (а не сомневающихся, как в Средние века сжигать), хотя, даже патриотизм, если он не квасной или показной, должен основываться на понимании реалий, а не желаемых образов. Или нет?
Вот мне до звезды царское или красное, исходя из ваших тех это постоянный фактор - константа, постоянная Планка. Тогда зачем писать о мм брони, суточных переходах, обеспеченности боекомплектом или соответствии штатам? Если все сводиться к лени ли праздности. И по случаям ухода солдат под видом уноса раненых - Есть в 4 томе сборника Кутузова по Бородино, это 1812 приказ по этому поводу, и есть такое же от Ворошилова по Зимней войне 39-40. Мы не меняемся, нах камлать на эту тему? Полкниги "К бою.." да еще в статье в Гангуте
UB написал:
#916311
Я пишу когда мне интересно, а в Моделист не интересно, это обязалово. А обязалово меня и на работе достаёт. Тем более что за статьи платят сущие копейки.
Понятно. Логично.
UB написал:
#916311
Я попробовал писать, убедился что не боги горшки обжигают, и мне этого хватило для осознания того что и я могу. За те три статьи которые я наваял, мне не стыдно.
Ну, в общем, лично мне статьи понравились. И написано неплохо, и материал явно интересный. Причем по "головастикам" до того мало проходивший.
UB написал:
#916311
Ну а по поводу - Вот и пришлось мучиться человеку, который эти железные огурцы не любит, сочувствия не будет. Потому как если взялся, то пиши нормально, а не можешь нормально, то и не надо наверное - а ???
Вопрос сложный:-)
Что писать надо "нормально" - несомненно.
Что "мучиться" - ситуация описана. Слово дороже мук:-). Вообще-то я сторонник "открытой игры", и привык за свои слова отвечать. Где бы они ни были написаны. И не удалять их:-)
"который эти железные огурцы не любит" - ну, что поделаешь, насильно мил не будешь. Не раз пытался разобраться в этих дивайсах, понять суть, так сказать. Не раз пытался задавать вопросы "знатокам".
К сожалению, сложилась лишь следующая картина: в ПЛ важно, чтобы она благополучно всплывала и погружалась, чтобы были торпеды и... чтобы их (ПЛ) было много. Ну, еще чтобы дальность была достаточно большой. Всё остальное достаточно "левое". В результате лодки после стабилизации их двигателей (и во многом - размеров) стали удивительно безликими и похожими во всех странах. Вплоть до атомных. Соответственно, и мало интересными с точки зрения кораблестроения. Интересны только "отклонения" и опытные варианты. (Как правило, неудачные.)
Такова кораблестроительная часть. Остаются "случаи из жизни" (сиречь, анекдоты). Их реально много, и большая часть "истории лодок" сводится именно к ним. Покойный П.В.Боженко ухитрился настрогать в таком варианте 30+ выпусков "Тайн подводной войны". Потом ему просто надоело, хотя он говорил, что без труда настрогает еще столько же.
Можно было пойти по этому пути. Но это как-то уж совсем не по теме. (Частично "случаи из жизни" все же вынужденно фигурируют, иначе всё выглядело бы совсем скучно и тупо - "водоизмещение Т тонн, скорость N узлов, М торпедных аппаратов...", хотя это весьма непринципиально.) Попытка дать хоть какую-то картину в историческом развитии, видимо, не удалась. Но хоть какая-то попытка была. Что-то я не видел мало-мальски приличных обзорных книг по ПЛ на русском. Разве что Тарас:-). (Кстати, его первая книга, ИМХО, даже неплоха.)
Это, типа, не поиск сочувствия (оно как-то нах не нужно, для этого существуют товарищи:-), а понимания.
Я вот не понимаю, как это "подводные интересанты" оказались не способными породить подвижника, который занялся бы этой серией. Задача-то в принципе интересная, пусть не деньгами, но хотя бы амбициями. Написать более или менее полную свЯзную историю подводного кораблестроения, хотя бы в популярном варианте. То, что пока не сделано.
UB написал:
#916311
Я категорически не хочу никого обидеть, но повторяю - количество косяков уже за пределами добра и зла.
Дело не в обидах. Но повторяю: за текст готов отвечать. За рецензию и указание ляпов обижаться тоже как-то некошерно. Если есть, то есть.
За картинки, макет и прочее - сорри, на это существуют специальные люди. Я готового продукта даже не вижу. Фото без подписи - это вообще за пределами добра и зла. Но надо иметь какую-то голову на плечах и минимальное желание выпускать журнал. Иллюстративные материалы туда посылаются, но там имеют свои представления о прекрасном. И засандалить "М-1" в лодки типа "Е" - это без проблем.
Вот, таков подробный отчет о "страничке" в М-К на данный момент. К сожалению, шоу будет продолжаться. Бросать - это некоторое предательство. А уделять более 10-12 часов в месяц на это дело тоже не получится. Соответственно, результат будет... ну, надеемся, чуть получше. Но, разве что, чуть.
Бирсерг написал:
#916222
Много,несколько блогов - но там по фашистким и операционка...
Вот о том и речь.
wi написал:
#916390
Стволы закрывались крышкой.
Тогда понятнее. Очередное свидетельство тех интересных усилий и ухищрений, которые пытались внедрить в начальные периоды появления того или иного оружия/устройств на ПЛ. Потом все сводилось к принципу "как попроще". Обильно смазать смазкой "мокрую" пушку - попроще.
wi написал:
#916390
Вообще то Mk IX - это первая пушка, устанавливавшаяся на американских ПЛ,
Разве до L не было?
Бирсерг написал:
#916520
Так у меня в блоге ведущий армянский историк флота и выразился.
Ну, хоть армянский флот - с нами!:-)
Тема закрыта