sas1975kr написал:

#916124
Или я должен безоговорочно верить вашему сакральному знанию?

Не должны. Почему должны?

sas1975kr написал:

#916124
При этом даже с вашими данными подлетное время девастейторов 105 минут.

С какими моими данными?

sas1975kr написал:

#916143
Тогда почему нельзя дать цитату?

А разве я писал, что нельзя?

sas1975kr написал:

#916143
100 узлов...

А как Вы получили время из скорости?

sas1975kr написал:

#916168
Я попросил ее дать, вы не дали...

И?

sas1975kr написал:

#916168
По формуле из курса физики 7-го класса...

По какой формуле?

realswat написал:

#916080
Не знаю, важно и то, и другое.

Согласен. То-то и оно. Весьма сложно предсказать, когда лучше много маленьких групп, когда - одна большая. Слишком многое зависит от конкретных условий атаки. (Хотя вроде в принципе второе должно быть теоретически лучше.)

Отсюда и разный подход. Если лучше "много групп", то бОльшая часть соображений о "спотах" становится не особо интересной. Можно посылать малые группы отдельными мини-страйками, с небольшой разницей по времени. Особенно, если АВ несколько:-). А можно, чтобы это получилось само собой, в результате развала большого страйка:-)

realswat написал:

#916080
Зачем же подменять конкретику общими словами?Я перешёл не к статистике вообще. А к вполне конкретным величинам.

А чем величина "сам-тов в первой волне" сильно лучше, чем величина "сам-тов всего"? Они просто разные.

realswat написал:

#916080
я Вам отвечу: прогноз результата по размерам ударной волны даст, как ни странно, вполне себе разумные результаты по авианосным сражениям в обе стороны.

Примерно столь же разумные, как и по "самолетам всего". Есть закономерности, есть и выбросы. Кроме того, в принципе, первое и второе достаточно коррелируются.

realswat написал:

#916080
Прогноз по общему числу самолётов заставит развести руками при попытке понять Мидуэй.

С добавлением самолетов с М и его самого, как очень большой АВ, разведение рук уже не настолько закономерно:-)

realswat написал:

#916080
Не совсем понял, что Вы имеете в виду. И какие конкретно числа.

То, что всё было бы выложено по Сёхо. (Ему и так было много, но обошлось - для ам.)
Для японцев (буде они применили бы максимальный спот) - всё было бы выложено по Неошо. Что уже совсем нехорошо.
Числа Вы любите подставлять сами:-). Любые максимальные споты --> страйки, по Вашему расчёту. Я заранее согласен:-). Расчёты-прикидки дают примерно похожие рез-ты.

realswat написал:

#916080
Да Вы не миндальничайте зря. Чай, не с Автором общаетесь.

Все равно, предпочитаю как-то поспокойнее:-)

realswat написал:

#916080
Их "ущербные" авианосцы по возможностям близки к "Сорю"/"Хирю".

Как смотреть. У "Сорю"/"Хирю" палубы 217*26/27 м. У Илластриесов якобы даже больше. Но Вы им отказали в полной длине, оставив всего 195 м:-).
Кроме того, японцы ухитрялись ставить свои сам-ты "ёлочкой" по 3 в ряд. Англичане - "шахматкой, по 2+1. (Пользуюсь исключительно Вашими фото и расчетами. Вы вроде выше возражали против 16-20 Свф. в споте. Ещё один пример условности этого понятия. Можно стартовать с ухищрениями, можно более тупо.)

realswat написал:

#916080
Которые, как известно, "ничем не хуже..." и далее по тексту.

Не хуже - чего? Йорктаунов? Хуже.

realswat написал:

#916080
Особенно, говорят, ПТЗ у них была мировая.

Это сильно влияет на размер спота/страйка?:-)

vov написал:

#916198
Это сильно влияет на размер спота/страйка?:-)

Должно бы. Толще ПТЗ - меньше МКО, меньше МКО - меньше скорость. Меньше скорость - больше разбег. Больше разбег - меньше страйк.

Serg написал:

#916210
Должно бы. Толще ПТЗ - меньше МКО, меньше МКО - меньше скорость. Меньше скорость - больше разбег. Больше разбег - меньше страйк.

Ну, в целом логично.
Кстати, американцы действительно ухитрялись выжимать из водоизмещения АВ по максимуму чисто "авианосных" качеств. Рейнджер и Уосп - это нечто! Огромные палубы и немеряно самолётов при совершенно минимальном водоизм.

Serg написал:

#916211
Почему нехорошо? Бедняга бы не мучился. Да и японцам хорошо - ведь могли его опять найти, снова спутать с АВ и атаковать.

Тогда уже было бы нечем:-). Их могли бы сильно наказать, до полного мидуэйства.

vov написал:

#916198
Согласен. То-то и оно. Весьма сложно предсказать, когда лучше много маленьких групп, когда - одна большая.

Под группами я имел в виду в первую очередь эскадрильи. При существовавших средствах связи и управления, плюс при реальной точности бомбометания и эффективности бомб на круг получается что-то вроде "для эффективной атаки АВ необходимо и достаточно одной эскадрильи пикировщиков". У американцев в первой волне было пять эскадрилий пикировщиков, на цель вышли три.
Если "убрать бардак" и "проблемы с обнаружением целей", то в первой волне, около 9.20-9.30, на цель вышли бы 4 эскадрильи пикировщиков (по две с "Хорнета" и "Энтерпрайза"), плюс 2 эскадрильи торпедоносцев, плюс два группы истребителей. Чего было бы достаточно для результата 4:0 уже в "первом периоде", с охотой на линкоры-крейсера-эсминцы, начала бы которую первая волна "Йорктауна", а продолжили уже вторые волны со всех трёх АВ.
То есть "бардак" американцам едва ли помог.

vov написал:

#916198
Можно посылать малые группы отдельными мини-страйками, с небольшой разницей по времени.

В такой постановке вопроса "много групп" однозначно хуже.

vov написал:

#916198
А чем величина "сам-тов в первой волне" сильно лучше, чем величина "сам-тов всего"?

Тем, что второе не коррелирует с первым. У американцев в первой волне могло быть до 100% ударных самолётов от "всего", а у японцев как минимум в случае "Хирю"/"Сорю" - не более 50%.

vov написал:

#916198
Примерно столь же разумные, как и по "самолетам всего".

Нет, не столь же.

vov написал:

#916198
С добавлением самолетов с М и его самого, как очень большой АВ, разведение рук уже не настолько закономерно:-)

Тем не менее, поводы для удивления остаются. Особенно если не делать вид, что B-26 или B-17 равноценны SBD

vov написал:

#916198
То, что всё было бы выложено по Сёхо. (Ему и так было много, но обошлось - для ам.)
Для японцев (буде они применили бы максимальный спот) - всё было бы выложено по Неошо. Что уже совсем нехорошо.

Так оно так и было.
И американцы выложили всё (за вычетом разведчиков, CAP и IAP) по "Сёхо" - 93 самолёта ("Лексингтон" - 50 (10 истребителей, 28 пикировщиков, 12 торпедоносцев); "Йорктаун" - 43 (8 истребителей, 25 пикировщиков, 10 торпедоносцев)).

И японцы послали к "Неошо" всё, что было - 36 пикировщиков (из 43, причём Ландстрём даёт 36 исправных в ночь 6/7 мая) и 24 торпедоносца (из 40, 37 исправных, 12 были высланы на разведку утром 7 мая (это в главу "Миф о разведчиках с крейсеров")), в сопровождении 18 истребителей.
Использовали те самые "максимальные споттинги".

vov написал:

#916198
Но Вы им отказали в полной длине, оставив всего 195 м:-).

Почему я? Не я, а автор книжки.

vov написал:

#916198
Вы вроде выше возражали против 16-20 Свф. в споте.

И опять Вы мне чужие заслуги приписываете.
Я всего лишь искал объяснение фразе из рапорта командира "Иллсатриеса" (максимум 12 ударных самолётов в одном споттинге в штиль).
Возражать против 20 я едва ли мог: Вы, наверное, обратили внимание, что я разбирался с операцией против Петсамо-Киркенеса. :-) А там "Викториес" разместил в первом споттинге как раз 20 "Альбакоров".

vov написал:

#916198
Не хуже - чего? Йорктаунов? Хуже.

Хм. Странно, что Вы не поддержали эту идею несколько раньше.

vov написал:

#916226
Кстати, американцы действительно ухитрялись выжимать из водоизмещения АВ по максимуму чисто "авианосных" качеств. Рейнджер и Уосп - это нечто! Огромные палубы и немеряно самолётов при совершенно минимальном водоизм.

О чём и речь. Тупая прямолинейность американской школы кораблестроения завораживает. Как в случае с договорными линкорами (огневая мощь которых радикально выше огневой мощи европейцев), так и в случае с авианосцами.
И ещё: как раз я и хотел обратить внимание на корабли при анализе авианосных сражений. Что делается нечасто.
Например, если смотреть на Мидуэй, то получится нечто вроде "три лучших в мире авианосца против двух старых и двух убогих". Совсем другой коленкор.

Отредактированно realswat (03.02.2015 10:01:20)

sas1975kr написал:

#916478
Все же это данные рапортов. Хотелось бы SAC.

Так Вам шашечки или ехать?

sas1975kr написал:

#916478
Tillman, Barrett. TBD Devastator Units of the U.S. Navy (Combat Aircraft № 20)

А почему Вы называете это моими, то есть "Вашими" данными?

realswat написал:

#916495
Так Вам шашечки или ехать?

Мне бы SAC. В рапортах всегда много неточностей. И я понимаю что на борту Девастейтора кроме ПВД ничего нет. А у него точность не ахти...

realswat написал:

#916495
А почему Вы называете это моими, то есть "Вашими" данными?

Где я их называю вашими? Вы спросили откуда 175. Я вам ответил что из Тилмана..

realswat написал:

#916413
Под группами я имел в виду в первую очередь эскадрильи.

Понятно.
В целом, они действительно выдерживали строй и подходили обычно вместе. Хотя атаковали и разные цели, делясь на "группы":-).

realswat написал:

#916413
При существовавших средствах связи и управления, плюс при реальной точности бомбометания и эффективности бомб на круг получается что-то вроде "для эффективной атаки АВ необходимо и достаточно одной эскадрильи пикировщиков".

Тем не менее, в М самолеты одной эск. вроде бы атаковали разные цели.

Т.е., в принципе я с Вами согласен. Но "жизнь богаче":-)

realswat написал:

#916413
Если "убрать бардак" и "проблемы с обнаружением целей", то в первой волне, около 9.20-9.30, на цель вышли бы 4 эскадрильи пикировщиков (по две с "Хорнета" и "Энтерпрайза"), плюс 2 эскадрильи торпедоносцев, плюс два группы истребителей. Чего было бы достаточно для результата 4:0 уже в "первом периоде", с охотой на линкоры-крейсера-эсминцы, начала бы которую первая волна "Йорктауна", а продолжили уже вторые волны со всех трёх АВ.

Ну, это некие фантазии на тему... Так сказать, тырнатива. Возможно, конечно, что могло быть и так - как один из вариантов (из многих).

realswat написал:

#916413
То есть "бардак" американцам едва ли помог.

Выше замечал: из общих соображений, "бардак" всегда хуже. Но (местами) "жизнь богаче":-)

realswat написал:

#916413
В такой постановке вопроса "много групп" однозначно хуже.

Как ни странно, не факт. Хотя, из общих соображений, это так.
Мы как-то пробовали такую тактику. В определенных условиях она "насыщает" ПВО. Многое зависит от прот-ка.

realswat написал:

#916413
vov написал:#916198А чем величина "сам-тов в первой волне" сильно лучше, чем величина "сам-тов всего"?
***
Тем, что второе не коррелирует с первым. У американцев в первой волне могло быть до 100% ударных самолётов от "всего", а у японцев как минимум в случае "Хирю"/"Сорю" - не более 50%.

Вы упорно склоняете к тезису о том, что настолько важна именно первая волна. Да, она важна. Но, насколько - большой вопрос, ответ на который зависит от конкретных факторов дела.
Кстати, не вполне понятны эти цифры. "100% ударных" - это практически совсем без ИБ? Тогда да. Но тогда и у японцев не "50% ударных". Могло быть

realswat написал:

#916413
vov написал:#916198Примерно столь же разумные, как и по "самолетам всего".
***
Нет, не столь же.

Ну, тогда у каждого остаются свои взгляды.
Теория исключительной важности "первой волны" может быть оправдана только вариантом, при котором она (1-я волна) гарантированно и полностью выводит из строя все объекты (цели). Но даже для АВ это не всегда верно.

realswat написал:

#916413
Тем не менее, поводы для удивления остаются.

Ну, они, во всяком случае, становится достаточно натянутыми:-)

realswat написал:

#916413
Особенно если не делать вид, что B-26 или B-17 равноценны SBD

Смотря в чем. Они вряд ли могли нанести сколь-нибудь серьёзный ущерб. Но японцам неплохо было бы о том знать, не правда ли?:-) ведь их аналоги В-26 вполне несли себе угрозу.
Во-вторых, задачу исчерпания ПВО (БВП) они решали вполне хорошо. Эта "нулевая" волна свою роль здесь сыграла полностью.

realswat написал:

#916413
Так оно так и было.

Да, вы правы: так, или близко к так.

realswat написал:

#916413
Почему я? Не я, а автор книжки.

Ну, в других книжках на этом не акцентируются. А Вы к тому же добросовестно вычли "кривую часть" с обоих концов:-).

realswat написал:

#916413
Я всего лишь искал объяснение фразе из рапорта командира "Иллсатриеса" (максимум 12 ударных самолётов в одном споттинге в штиль).

Странно, вроде бы скорость АВ как раз обеспечивает "ветер" в 25+ уз:-)

realswat написал:

#916413
Возражать против 20 я едва ли мог: Вы, наверное, обратили внимание, что я разбирался с операцией против Петсамо-Киркенеса. :-) А там "Викториес" разместил в первом споттинге как раз 20 "Альбакоров".

Про то и речь. Либо Альбакор имел меньшую длину взлета, либо там был нужный ветер:-), либо...

realswat написал:

#916413
Странно, что Вы не поддержали эту идею несколько раньше.

Почему? Если бы вопрос был задан именно так, ответ был бы сразу и именно такой.
Хирю проигрывает Йорктауну по всем "авианосным" хар-кам: 63/58 сам против 90/75, размерам палубы - 217*26/27 против 229*30. Проигрывает как бы не так много (по палубе), но очевидно (по сам-там). Вот как раз по "теоретическому споту" разница невелика: максимум примерно 2 ряда (6 сам).

realswat написал:

#916413
О чём и речь. Тупая прямолинейность американской школы кораблестроения завораживает. Как в случае с договорными линкорами (огневая мощь которых радикально выше огневой мощи европейцев), так и в случае с авианосцами.

Насчет договорных ЛК могут быть вопросы:-)
А вот с АВ - согласен.

realswat написал:

#916413
И ещё: как раз я и хотел обратить внимание на корабли при анализе авианосных сражений. Что делается нечасто.

Ну, это потому, наверное, что сражениями АВ занимаются больше "авиаторы"?

realswat написал:

#916413
Например, если смотреть на Мидуэй, то получится нечто вроде "три лучших в мире авианосца против двух старых и двух убогих". Совсем другой коленкор.

Опять же, Лекс и Сара формально тоже как бы "старые". Но по любимому "споту" никак не уступят. Да и Акаги с Кагой выглядят совсем неплохо.
Пусть болтаются данные по палубам (подъемникам) для удобства:
Лекс = 267*27,4 (2)
Йорк = 244*29,9 (3)
Уосп = 226*30,5 (2)
Рейнджер = 216*34 (3)
Эссекс = 262*32,9 (3)
Акаги = 250*30,5 (3)
Кага = 249*30,3 (3)
Сорю = 217*26 (3)
Хирю = 217*26 (3)
Секаку = 242*29 (3)
Тайхо = 258*30 (2)
Илластр = 230/204/225 мод*29,2 (полн/"эфф"/мод) (2)
Арк Рой = 244*29 (полн) (3)

Поправляйте. если что не так. Можно еще лёгкие и конв. привести. Заодно и обсудить их:-)

(поправил по замечаниям.)

Отредактированно vov (04.02.2015 13:23:46)

vov написал:

#916548
Вы упорно склоняете к тезису о том, что настолько важна именно первая волна.

Я же говорю про конкретный Мидуэй. Именно там первая волна была очень важна. Поскольку Мидуэй, как ни странно - сражение, укладывающееся в американские довоенные теории. Конкретно - авианосная "засада" (ambush). То есть внезапная атака противника силами, которые противник не успел вовремя обнаружить. А, как было уже сказано выше, там, где "внезапно", сила первого удара играет ключевую роль, поскольку именно этот удар и позволяет разыграть карту внезапности (в случае с Мидуэем - эффективность первого американского удара определяла размер японского ответа).

vov написал:

#916548
Теория исключительной важности "первой волны" может быть оправдана только вариантом, при котором она (1-я волна) гарантированно и полностью выводит из строя все объекты (цели).

То есть если не все - то уже не важно, сколько? Вывели бы американцы из игры не 3, а 2 японских АВ первым ударом - ничего бы не изменилось? Едва ли Вы так думаете.

vov написал:

#916548
"100% ударных" - это практически совсем без ИБ? Тогда да. Но тогда и у японцев не "50% ударных". Могло быть

Нет, конечно. Не могло на "Сорю" и "Хирю" такого быть даже в теории, если, конечно, длина разбега их торпедоносцев и пикировщиков сравнима с длиной разбега американских самолётов.

vov написал:

#916548
Странно, вроде бы скорость АВ как раз обеспечивает "ветер" в 25+ уз:-)

Ничего странного. "В штиль" и означает "скорость ветра = скорости АВ".

vov написал:

#916548
Про то и речь. Либо Альбакор имел меньшую длину взлета, либо там был нужный ветер:-)

Ветер там был очень даже нужный - 14-16 узлов.

vov написал:

#916548
размерам палубы - 217*26/27 против 229*30.

Вроде как 217 против 244 при примерно равной шириние (26-27 м).

vov написал:

#916548
Вот как раз по "теоретическому споту" разница невелика: максимум примерно 2 ряда (6 сам).

Соответственно, уже 3 ряда (9 самолётов).
А приведённые выше расчёты споттингов, как я надеялся, позволят понять, что это отнюдь не "невелико". Например, для случая "длина разбега 175 м" (SBD с 1000-фн бомбой) это будет 12-15 самолётов на "Сорю" против 21-24 на "Йорктауне". Условно, конечно. При 150 м разбега - 21-24 самолёта на "Сорю" против 30-33 на "Йорктауне". Что близко к реальным показателем (на "Сорю" поднимали до 18 пикировщиков; "Йорктауны" стабильно размещали 32-37 пикировщиков).

vov написал:

#916548
Ну, это потому, наверное, что сражениями АВ занимаются больше "авиаторы"?

Да ими много кто занимается. Но дельный разбор хотя бы маневрирования АВ - зверь, встречающийся реже розового единорога.

vov написал:

#916548
Опять же, Лекс и Сара формально тоже как бы "старые". Но по любимому "споту" никак не уступят.

Опять же, даже в заглавном сообщении - два пункта. Который месяц болтаем, а опять "любимый спот". Но я тоже буду стараться быть вежливым и дальше.

vov написал:

#916548
Да и Акаги с Кагой выглядят совсем неплохо.

У них, насколько я знаю, подъёмники медленные. И кормовые (равно как и на "Сорю") в 1942 г. годились только для торпедоносцев (пикировщики и истребители не лезли по габаритам). Если что - наврали Паршалл&Тулли.

vov написал:

#916548
Ну, в других книжках на этом не акцентируются. А Вы к тому же добросовестно вычли "кривую часть" с обоих концов:-).

От невежеливого: "Цитатку приведёте?" воздержусь.
Попробую вежливо: я ничего ниоткуда не вычитал. Я взял "полезную длину" палубы.