Скучный Еж и Стерегущий и Invisible
Понятно,Спасибо
То есть,предположительно, независимо от манеры действия противника -высказанной Вами каждым -будь то агрессивная или осмотрительная, у Небогатова шансов отступить в Ревель или пройти во Владивосток было ,мягко сказать, не много.
СДА
1) Разве в заслугу Рожественского не ставится тем не менее проводка 2 ТОЭ? Никто не оспаривает заслуги отряда Вирениуса перед войною (почти дошел и отступил на Балтику) но и не говорит что "Рожествениский лишь повторил опыт Вирениуса"..эдак моно и до Крузенштерна и Магеллана добраться...остальные лишь повторяли
2) БрБО все же малость побольше чем эсминец.Разов в 12-14.
3) ну да, подстава. Или военная хитрость... как поглядеть. А шо делать..открыть джапам эскадру из-за непотушенных огней разве что..

4) Отдельность 3 БрО разве не была оговорена в некоем частном случае :
№227
На предстоящее плавание, в каком бы строе эскадра не находилась, объявляю к руководству и исполнению нижеследующую схему действий транспортов, если им не будет дано особого распоряжения.
1) Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента.
2) Если неприятель покажется впереди и слева от эскадры, то по сигналу (...) отряды действуют аналогично изложенному в предыдущем пункте.

№231
В случае встречи неприятеля при следовании эскадры, днем, в походном порядке предписываю руководствоваться приказом моим от 22-го января с.г. за №66 со следующими дополнением: III-й броненосный отряд, маневрируя по сигналам своего флагмана, во всех случаях спешит присоединиться к главным силам, увеличивая для этого ход, насколько возможно при имеемом числе котлов, и разводя пары в остальных.

собственно говоря вот и вся отдельность 3 БрО

относительно чего сам Небогатов Следственной комиссии показал так:
Стоя в бухте Куа-бе 30 апреля, т. е. за три дня до нашего ухода, я получил от адмирала Рожественского предписание следующего содержания: «После первой части предстоящего пути предполагается отпустить некоторые из транспортов, после второй — другие транспорты, причем, первую часть перехода предположено сделать со скоростью 9-ти узлов, вторую — 10-ти узлов и третью—11 узлов; на время боя ход был назначен в 11 узлов; бой предполагается вести в строе одной кильватерной колонны, причем концевым отрядом был назначен мой ІІІ-й броненосный отряд, хотя, смотря по обстоятельствам, он мог быть назначен и в середину строя общей кильватерной колонны».
Никакого плана боя, или указаний, относительно ведения его, не было; вообще, какие намерения имел адмирал Рожественский, — это было для меня вполне неизвестно.
....
13-го мая, до и после полдня, производили эволюции по сигналам адмирала: «Неприятель спереди» и «Неприятель сзади», целью которых, вероятно, адмирал имел показать, какого рода построения он желает произвести в обоих случаях; производилось это следующим образом: поднималось одновременно 5 сигналов, которыми указывалось, что делать каждому отряду, напр.: II-му отряду делать то-то, І-му то, III-му то, крейсерам, транспортам и т. д.; так как все эти соображения адмирала являлись перед нашими глазами впервые, то чтение, усвоение и уяснение себе цели каждого движения, требовали немалого времени, при чем, естественно, иногда появлялись недоразумения, которые требовалось разъяснить, а потому эволюции эти исполнялись весьма медленно и нестройно, что, в свою очередь, вызывало дополнительные указания адмирала; одним словом, все эти эволюции производились таким естественным образом, как всякое дело, которое ведется в первый раз, без всякой предварительной подготовки; послеобеденная эволюция так и не была доведена до конца, и эскадра построилась в походный строй для дальнейшего следования.

invisible написал:

#915954
идти во Владик

то есть виноват Император, пославший эскадру во Владивосток:у Небогатова просто не было выбора.

invisible написал:

#915954
во Владик курсом НО23

все надеюсь в курсе, что NO23 это курс не во Владивосток, а на проход через пролив

К вопросу решений и приказов,собственно
1.А какие технические возможности были передавать решения на корабли в тот момент?
сигнальные сообщения  флагами днем
сигнальные сообщения  фонарями ночью
условленные краткие сигналы флагами и фонарями (тут небеизнтересно узнать,а были ли заведены подобные краткие уловные сигналы в 2 ТОЭ)
работа радиотелеграфом (все ли корабли имели оный? не демаскировала ли работа искрового передатчика ночью корабли?)
посыльные суда (катера)
что то еще?
2.Каким образом собственно ожидалось иметь боевое управление в ходе боя при руководстве Рожественского (например свете обсуждавшихся на форуме этапов опыта прошедших боев,когда тросы флажных сигналов в Желтом Море у Ухтомского перебивались противником)?
3.Какие образом Небогатову требовалось вести управление,  в надвигающихся сумерках и ночью, чтобы
во-1, довести до командиров кораблей свои "гениальные мысли",буде те возникли?
во-2, иметь сообщения с кораблями по тому или иному аспекту (проблемам технического состояния,повреждений, местонахождения и т.п.)

Отредактированно Четверг (02.02.2015 14:30:21)

СДА написал:

#913638
Если бы ему дали прямое указание на бой ОР и Марата с Тирпицем и Шарнхорстом - то почему нет?

Здесь ему бы мог помочь объективный суд, но в СССР 40-х - это вряд ли. Хотя, конечно, не спорю, шанс выкрутиться бы был. Но учитывая масштаб события - не такой уж большой. Разве что простили бы по случаю общей победы, ну или Сталин бы замолвил словечко, и не было бы ВМ (Высшей Меры)... Но уж без наказания точно бы не остался. 

СДА написал:

#913638
А если учесть, как поработала бы пропаганда над столь эпическим боем

А вот это возможно. Тогда, в принципе, шанс у героя появляется. Но опять же - как карта ляжет.

СДА написал:

#913638
то чем это будет принципиально отличаться от попавших в плен генералов, угробивших свои части?

Масштабностью. На фронте с учетом потерь (у нас еще начало ВОВ) дело тогда обстояло "дивизия туда-дивизия сюда", про реальные сухопутные потери мало кто и знал, большого резонанса все это, в общем-то, не имело, разгром же БФ стал бы оселком немецкой пропаганды и сильным ударом по авторитету СССР - скрыть массовую гибель всем известных крупных боевых кораблей на небольшом балтийском ТВД вряд ли удалось бы, даже джапам с их мега-секретностью и огромным ТВД это как-то особо и не удавалось. Снимки тонущих ЛК и "интервью" пленных советских моряков (все экипажи поголовно ведь не погибли бы) немцы бы заюзали на полную катушку. А такого Сталин мог и не простить...эмоции.

СДА написал:

#913638
Разве у нас кого то расстреляли за корабли погибшие в бою?

Так массовой гибели крупных боевых кораблей в "цусимском" стиле и не было. См. выше - реакция Сталина могла стать очень бурной.

СДА написал:

#913638
По итогам цусимы я особого либерализма не вижу - оправдали тех кого можно было оправдать в текущих обстоятельствах. Кого нельзя - тех осудили, хоть и учли смягчающие обстоятельства (а именно бессмысленность дальнейшего сопротивления).
Либерализм был проявлен скорее по отношению к "пещерным адмиралам".

Учитывая историческое значение события, фигуранты, в общем-то, отделались "испугом".

Скучный Ёж написал:

#913649
Он кстати вроде сам ушёл в отставку и требовал суда над собой, а на суде требовал себе смертной казни, не?

А толку? Думаю, что он сильно догадывался о благоприятном для себя развитии событий. А на публику...мог говорить все, что угодно.

invisible написал:

#914476
Люди живут с осколками в теле.

Смотря с какими и смотря где.

СДА написал:

#914539
осколок в мозге

Вряд ли в мозге. В то время он бы, скорее всего, помер. ОЧМТ у него наверняка была, м.б. субудуральная небольшая (почему японцы ему в череп и лезли - дренировали, скорее всего), но вещество мозга вряд ли задело. Свод черепа, оболочки - да.

invisible написал:

#914665
Череп и мозг - разные вещи.

Верно. Осколки, застрявшие в костях свода, неприятны, но не жизнеугрожающие.
ЗЫ: я вот подумал (только сейчас этот вопрос возник): а медицинские документы на ЗПРа вообще есть? Было бы интересно почитать в деталях про его ранения.

Titanic написал:

#916256
ЗЫ: я вот подумал (только сейчас этот вопрос возник): а медицинские документы на ЗПРа вообще есть? Было бы интересно почитать в деталях про его ранения.

Там вдогонку еще ревматизм обострившийся на Мадагаскаре - мог и раньше младшего флагмана упокоится.

helblitter

....К примеру, вспупив в командование Небогатов должен был сформировать ордер на переход, затем он мог,.....

Было бы небезинтересным узнать, Ваше мнение, каким образом чисто с технической,мелочной, стороны аспектов - как именно,какими способами адмирал Небогатов мог бы , в тот момент завершения сражения, распорядиться  и скомандовать приказания на формирование ордера?

helblitter написал:

#916280
Но всё таки сигнал передачи командования был и суда эскадры его приняли и отрапортовали, подтвердив переход под командование Небогатова.

Неужели штаб получил рапорт Небогатова о принятии командования?

Ему нужно было самому не драпать непонятно куда и пересесть на флагманский корабль Небогатова. Там, кстати, и доктора для ЗПР были.
ЗПР просто бросил флот.

helblitter
Вот что показал Небогатов Следственной Комиссии (выборочно):

Около 5 часов вечера, не видя распоряжений Командующего эскадрой, а также, не имея никаких сведений о судьбе, старшего по нем, контр-адмирала Фелькерзама, я решил взять курс NО 23°, указанный еще до боя и ведущий во Владивосток, во исполнение чего, поднял сигнал «Курс NO 23°», каковой сигнал и был принят ІІІ-м броненосным отрядом; передовые же два броненосца «Бородино» и «Орел», хотя и не отвечали на мой сигнал, но маневрировали так, что склонялись к назначенному курсу.
В 7¼ ч., с заходом солнца, прекратился бой, японцы повернули на 8 R вправо, легли на 0 — и удалились; в это же время, на правом крамболе показалась флотилия неприятельских миноносцев; в этот момент я вступил в голову колонны, а «Орел» заступил место второго.
Когда миноносцы приблизились на расстояние 19 каб., то был открыт наш огонь скорострельной артиллерией правого борта, положено право на борт и взят курс в SW четверть, за линию наших крейсеров, (они, по моим соображениям, в это время должны были находиться позади нас на правую раковину), для того, чтобы не мешать их более многочисленной и крупной скорострельной артиллерии окончательно отразить атаку миноносцев. Атака была отбита.
Курсом в SW четверть шел до начала 9 часа, во избежание наскочить, на могущие быть разбросанными неприятелем, плавучие мины, после чего, привел на курс NО 23°.
Насколько можно было видеть, за темнотою, наши броненосцы и крейсера последовали за мной; полагаю, что, в это время, часть крейсеров не повернула за мною на NО 23°, а продолжала идти в SW четверть, вследствие чего и отделилась от меня для следования в Манилу.

Показания Клапье де Колонга
Около 6 час. вечера адмирал, не имея возможности продолжать командовать, эскадрой из-за тяжелых ран, приказал сделать сигнал с миноносца «Буйный»: «Передаю командование адмиралу Небогатову». Сигнал этот держали долго и, когда его отрепетовали, подняли следующий сигнал: «Адмирал на миноносце», и, кроме того, всем судам, мимо которых проходил миноносец «Буйный», делали семафор: «Адмирал жив, находится на миноносце».
Миноносцу «Безупречный» по семафору было приказано пойти к броненосцу «Император Николай I» и передать на словах, что Командующий эскадрою передает командование адмиралу Небогатову и приказывает вести эскадру во Владивосток.Миноносец «Безупречный» пошел по поручению, но возвращения его за темнотой не видели.

Энквист:
Таким образом, при заходе солнца, наша броненосная эскадра шла уже на WNW, вместо NNO, на котором она приняла бой. Мои крейсера, а также и транспорты, в это время не имели противника, т. к. японские крейсера уже около 5¾ час. ушли из боя и скрылись в SW направлении.
Я собрал свой отряд и вытянул его в кильватерную линию, параллельно нашим броненосцам, в 80 кабельтовых от них. Транспорты шли здесь же, одни — правее, другие — левее моего отряда. Миноносцы, которые во время боя, были разбросаны и исполняли различные действия, по усмотрению своих командиров, тоже собрались и держались левее меня.
Последним подошел «Буйный», на котором мы разобрали 2 сигнала: 1) «Адмирал поручает начальство адмиралу Небогатову», 2) «Адмирал на миноносце». Других сигналов я не видел.
Когда «Буйный» подходил, я приказал застопорить машину, чтобы принять на свой борт Командующего, если он того пожелает; но «Буйный», не останавливаясь, прошел и повернул к S.
Тогда я сосредоточил внимание на нашем головном броненосце «Бородино», который изнемогал под огнем японского флота: у него уже был большой пожар на юте и крен около 10° на правый борт.
Неприятельские миноносцы подходили и становились на места по отрядам, причем обхватили кольцом нашу эскадру от SW через W до N.


собтственно вопрос, на ~ 6 часов вечера каким сопособом Небогатов мог бы отдавать приказания на формирование ордера и получать данные обстановки (по противнку,по собственному месту , по состоянию каорбля) от вновь подчиненных ему кораблей?
Надо было ли ему в надвигающихся сумерках и начинающейся минной атаке японцев начинать семафорить на скоростные крейсера ,чтобы рассылать их вокруг в одиночку в поиск (и чтобы они в свою очередь сами светили прожекторами в поиске и семафорили сигналы)?
Надо ли было работать радиотелеграфом чтобы заставить Энквиста вернуться (и вообще как надо было узнать про его решение повернуть на SW в темноте в ~ 8 часов)? а если надо было - то имелась ли шифрованная связь для скрытности управления (вообще для состояния дел с радио телеграфом не беинтересно почитать показания Демчинского и Глазова, флаг офиеров 2 ТОЭ и 3 ТОЭ соответственно,а так же -по фактическом состоянию средств радиотелеграфирования после боя -  фон Дена и Ведерникова)?
были ли разрботаны краткие сигналы боевого управления?
кодировка местности (островов,проливов и т.п.) и географии вокруг (допустим чтобы вместо сигнала "идти в место широта такая а долгота такая то" передать "идти в кдварат 123")?
довольно мелочные,но как мне кажется небезинтересные вопросы, с точки зрения того - чем и как Небогатов бы руковдил подчинеными кораблями,и как бы эти "сношения" работали б...

Отредактированно Четверг (03.02.2015 11:03:42)

invisible написал:

#916400
В медицинской практике известны случаи, когда человек действовал адекватно даже когда у него было снесено полголовы.
Нельсон руководил боем с осколком в голове.

Вы хотите сказать, что челочек у которого "снесено полголовы" или просто с осколком в голове ВСЕГДА действует адекватно?
Иначе к чему Вы приводите отдельные примеры?

invisible написал:

#916400
С другой стороны, если бы действительно в голове была дыра и осколок путешествовал внутри мозга, то непонятно, как ему удалось выжить.

При травме головы совершенно не обязательно "путешествия осколка внутри мозга". Для не адекватного или полуадекватного состояния вполне может хватить и поверхностных повреждений.
Например лет 10 назад моему соседу по лестничной клетке дали кастетом по голове и грабанули. Даже голову при этом не пробили, а характер у него после этого необратимо изменился, в т.ч. и в отношении собственных родных.

Или еще пример - человек в детстве получил черепно-мозговую травму, сейчас ему уже за 30, а последствия до сих опор остались, как при относительно легкой форме ДЦП.

А у Рожественского был пробит череп, почти гарантированно ушиб мозга, с приличной вероятностью гематома, а то и повреждение оболочек костями. Ожидать, что после этого он гарантированно должен был находиться в сознании - по меньшей мере странно.

invisible написал:

#916400
"На вопрос: «Как вы себя чувствуете Ваше Превосходительство?», адмирал отвечал вопросом же: «В каком положении Суворов (броненосец с флагом начальника эскадры)?» — и приказал «передать, чтобы не спускали флаг».
Но узнав, что Суворов совершенно разрушен и не на чем поднять флаг, адмирал разгневался и велел, чтобы флаг был поднят на шлюпочном крюке или на весле…»
говорит о том, что ЗПР был в здравом уме.

Такое ощущение, что Вы просто игнорируете все не вписывающееся в вашу концепцию. Рожественский ИНОГДА был в сознании (в полном или нет - вопрос), периодически терял сознание, иногда вроде как был в сознании, но "выпадал из реальности", т.е. не очень понимал, что вокруг происходит.

Считать, что такое состояние это "находился в здравом уме" это сильное преувеличение.

Отредактированно СДА (03.02.2015 11:40:38)

helblitter

1.
На 19-00 по схеме ведь наши броненосная колонна и крейсерская группа уже несколько разошлись (и до того, так как керйсера избегали огня броненосных судов и обстрелов с кормы Камимуры),не так ли?
2.
На каком основании Джон Вествуд делает вывод что "Небогатов, конечно, сознавал..." ?
Небогатов имел сведения о техническом состоянии "Ушакова" ? на основании чего , аналогично ,можно сделать выыовд -что он мог эти сведения иметь?  каким образом "Ушаков" мог бы сообщить ему в ходе броненсоного боя про свои технические повреждения? сообщил ли?
сообщил ли после? в сумерках?
ведь они шли не рядом друг с другом
и когда 3 БрО нагонял и перегонял 2 БрО в конце боя броненосных сил, то "Ушаков" вполне себе следовал в колонне ("...с трудом держал место в килватерном строю..." как сообщает Максимов 4-й в показаниях по Следственному делу).
Аналогично состояние "Сисоя Великого" и  информирование Небогатова относитльено этого аспекта.

Ведь собственно вопрос, на который я с трудом могу найти ответ - каким образом , с технической,чисто  мелочной точки зрения, Небогатову следовало бы доводить подчиненным сигналы своего боевого управления , особеннов свете таких сложных манвров как формирование ордера и сбор рассеяных судов, и , обратно, получать от них информацию.
В условиях надвигающейся темноты и боя  - то с ~6 часов, фактического осозанния небогатовым и Экнвитосм смены командования, -с броеносными силами противника, а после  с ~ 7 часов -с миноносными группировками, которые налетали на любой свет в темноте как бабочки на лампу.

1) Хорошо бы было перед боем иметь краткие, кодированные, сигналы боевого управления и местности (т.е. названия островов, некой коориднатной сетки и т.п.) для применения,быстро и неизвестно для наблюдателей врага, средствами флажных силгналов и семафоров.
2) Хорошо было бы иметь шифрованную связь радиотелеграфом  в эскадре , совместно  с заранее заготовленными запасными средствами передачи (антенами).
Было ли это во 2 ТОЭ? В материалах следсвтенного дела следов  подобных введений не видно. Грибовский пишет в своей книге про Рожетсвенсокго , что даже оперативно-стратегические переговоры в международных пунтках велись открыто.
Винова ли в этих неустройствах Небогатов? сомневаюсь.

Отредактированно Четверг (03.02.2015 11:40:39)

1.
Про работу сигналами ,будь то флаги и ,в темноте, семофором, я и сам написал выше.
2.
ЕМНИП, керйсер Адмирал Нахимов пользовавшийся боевым освещением и получил мину очень быстро, т.к. миносноцы на всякий свет налетали со всех сторон.
И , вдобавок, довольно обширный круг воспоминаний и историков,делает вывод что ход с соблюдением светомаскировки, суть есть один из факторов позволивших кораблям Небогатова хоть как то избежать потерь от миноносных атак.
не привело бы широкое  (потому как кратких кодированных сигналов ,как я понимаю, не было предусмотрено) использование семафорных переговоров к демаскировке и последюущему избиению всех кораблей вражескими минами?
3. Добивала бы световая сигнализация,Ратьером, до крейсеров в 80 кбт ?
(см. выше показания Экнвиста а так же его же: Я заявляю и утверждаю, что сигнал, будто бы поднятый а «Николае I» — «Курс NО 23°» — не был усмотрен на «Олеге» и что также ничего не было известно о приказании, якобы переданном через «Безупречный» адмиралу Небогатову, идти во Владивосток.
Приказ же Командующего, отданный до боя, предписывал помнить, что достижение Владивостока может быть исполнено только соединенно.
В день боя на «Олеге» были выведены из строя все приборы сигнализации, что вызвало невозможность делать опознательные.
Пожаров значительных не было: все лишнее дерево было выброшено за борт. Сигнализация во время боя не производилась: почти все флаги были перебиты. Сигналов на головных броненосцах совсем не видал.)

Отредактированно Четверг (03.02.2015 12:07:39)

Вы думаете, что 5 прожекторов крейсера Нахимов - демаскируют слабее чем будь то широкие переговоры семафором  (вызовы Небаготова,отвтеты, доклады Орла ,  Сисоя и Ушакова про тех.состояние после тяжелых повреждений, приказания  и  переговоры Энквиста и Небогатова между собою насчет боевого порядка ордера и т.п.)  у десятка кораблей в строю той или иной группы (8 в группе броненосных кораблей и более десятка в группе у Энквиста) ?

ведь даже периодическое использование освещения и ведение огня по миноносцам -привело к выводу из строя всех других,кроме Нахимова, кораблей 2 БрО минами (Наварин и Сисой) и плюс к ним  -Мономах крейсерского отряда.

Отредактированно Четверг (03.02.2015 12:23:58)

Что "распад строя"?
к выводу из строя "Наварин", "Сисой" , "Нахимов" и "Мономах"  (и их дальнейшей гибели) разве привели не попадания торпед из миноносцев ? При этом Нахимов активно пользовался боевым освещением до первейшего попадания, а остальные указанные корабли -использовали освещение и вели огонь эпизодически. 
Сооветственно, вопрос довольно интересный - неужель широкие "переговоры" (в отсутствии словаря кратких сигналов) кораблей  по семфору,с десятками знаков в каждом сообщении, не привели бы к систематической демаскировке всей эскадры, на всю ширину боевого порядка?