СДА написал:

#911039
Рожественский все же был тяжело ранен в бою. И то что он по итогам ранения в голову был в полуадекватном состоянии (периодически выпадал из реальности, а то и бредил) было отмечено другими участниками сражения.Сдачу в плен в таких условиях (ранение) даже в Сталинском СССР с приличной вероятностью могли оправдать.

В этом случае, его надо было отвезти на госпитальное судно, а штаб передать в подчинение Небогатова. А так драп. И ЗПР прекрасно понимал это, поскольку всё же большую часть времени находился в сознании.
Кто мог оправдать сдачу в плен, когда Бедовому противостоял всего один миноносец?
Он же просто мог его торпедировать при грамотных действиях.
При Сталине - расстрел, однозначно.

invisible написал:

#911230
В этом случае, его надо было отвезти на госпитальное судно,

Как практически это можно было сделать в тех условиях?

invisible написал:

#911230
И ЗПР прекрасно понимал это, поскольку всё же большую часть времени находился в сознании.

Это не факт. Упоминалось, что часть времени он как бы был в сознании, но из реальности выпадал, т.е. двигаться вроде и мог, но не совсем понимал, что происходит. Часть времени вообще бредил. После ранения головы, он явно был не в совсем адекватном состоянии. Собственно, насколько я помню, ранение и было основной причиной оправдания.

invisible написал:

#911230
Кто мог оправдать сдачу в плен, когда Бедовому противостоял всего один миноносец?
Он же просто мог его торпедировать при грамотных действиях.

Но в данном случае претензии все же не к ЗПР, а к Баранову и штабным. Собственно, насколько я помню, их и осудили.

invisible написал:

#911230
При Сталине - расстрел, однозначно.

По факту, из переживших плен советских генералов, примерно четверть оправдали и даже оставили на службе, а еще четверть оправдали, но отправили в отставку (в т.ч. и по здоровью). А осужденных генералов, вполне четко поделили на явных предателей, которых вешали и тех кто предателем не был, но добровольно сдался в плен или бросил войска (их обычно расстреливали).
Так что служи ЗПР в советское время, шансы у него были бы. На службе врят ли оставили бы, но и не факт, что расстреляли бы.

СДА написал:

#911304
Так что служи ЗПР в советское время, шансы у него были бы.

ИМХО довольно скромные. В порядке бреда представим, что с молчаливого согласия Ставки некто Кузнецов (условно, не применительно к поведению реальной Ставки и реального Кузнецова) вывел КБФ в море и получил знатных люлей от Тирпица и компании (минные поля, будем считать, сами рассосались, поэтому встреча состоялась), при этом основная масса вверенных сил отправилась на прогулку по дну, а сам Кузнецов был ранен, ну, пусть туда же, в голову, и спасся с горящей Октябрьской Революции на ЭМ, но попал в плен, где пил шнапс с Редером в госпитальной палате. Думаю, что вердикт военного трибунала для нашего героя с 90% вероятностью был бы летальный, учитывая нервную реакцию военно-политического руководства СССР на потери в корабельном составе. А применительно к ЗПРу... "Слишком либеральной была РИ, на чем и сгорела" (с) А.И.Солженицын.

Отредактированно Titanic (26.01.2015 22:06:48)

Titanic написал:

#913494
А применительно к ЗПРу...

Он кстати вроде сам ушёл в отставку и требовал суда над собой, а на суде требовал себе смертной казни, не?

invisible написал:

#913881
Чего?

Ни "чего", а "что".

«Целым рядом свидетельских показаний установлено, что «Бедовый» сдан потому, что так приказал адмирал, который в ту пору несомненно был в полном сознании — говорил адмирал Рожественский — Виновником должен быть только один старший начальник. Таким на «Бедовом» был я. Господа судьи! Флот и оскорбленный русский народ верят вам и ждут моей кары».
«Нива» №27 1906

Устав от продолжавшейся в прессе травли, он настоял на привлечении его к суду, на суде старался оправдать своих подчиненных, особенно матросов, попросил для себя смертельного приговора. Военно-морским судом Рожественский был оправдан, поскольку получил в сражении тяжелое ранение. Уволившись, он приучил себя быть безучастным к критике, избегал общения, редко выходил из своей квартиры. Летом 1908 г., страдая болезнью легких, Зиновий Петрович позволил себе единственный раз в жизни съездить на курорт для лечения. Умер в ночь под новый 1909 год. Отпевание состоялось в петербургской церкви святого Спиридона, на территории адмиралтейства, в присутствии почетного эскорта из лейб-гвардии Семеновского полка и гвардейской артиллерийской бригады.
Ковалевский Н.Ф. История государства Российского. Жизнеописания знаменитых военных деятелей XVIII - начала XX века. М. 1997 г.

invisible написал:

#914211
Оно ж и удивительно, что адмирала, находившегося в полном сознании, ни к чему не привлекли.

Вообще то из текста следует, что в полном сознании адмирал как раз не находился. Вы видимо очень невнимательно читали.

invisible написал:

#914211
Кто такой в Штабе был Семенов, тоже кстати, серьезно раненый?
За что его чехвостили?

А что, разве Семенова осудили?

invisible написал:

#914232
В том то и дело, что он говорил и то и другое.

А в результате был отмазан самим Главным обвинителем, который заявил, что адмирал не признал ни одного факта, уличающего его, но пытался взять всю вину на себя.

Если человек находится "в полусне, в забытьи", то полным сознанием это быть никак не может. И свидетели это в общем то подтверждали.
Даже Новиков-Прибой, весьма не любивший Рожественского, факт ранения не отрицал и описывал его перегрузку с Суворова на Бедовый в стиле погрузки мешка с картошкой, что для здорового человека не характерно.
Т.е. оснований сомневаться, что Рожественский был ранен и что он был не совсем адекватен, в общем то нет.
Был ли он в полном сознании на момент принятия решения о сдаче Буйного - это под вопросом и не проверяемо. Но сомнения обычно трактуются в пользу обвиняемого.

Сами же показания Рожественского, действительно наводят на мысль, что он пытался взять на себя вину подчиненных.

invisible написал:

#914232
Нет. Но досталось ему изрядно.

Здесь важно окончательное решение, в соответствии с которым Семенова оправдали.

invisible написал:

#914232
адмирал не признал ни одного факта, уличающего его, но пытался взять всю вину на себя.

Ничто не ново под луной.
Это же поведение натурального Тартюфа, один в один.

Тартюф написал:

Брат! Ради господа, себя возьмите в руки.
Я сам с готовностью отдам себя на муки,
Чтоб волос не упал с заблудшей (!!!) головы.

Старик Мольер таки неплохо разбирался в людях...

Стерегущий написал:

#914373
Ничто не ново под луной.Это же поведение натурального Тартюфа, один в один.

Именно. Своей хитро*опой демагогией подставил своих соратников, сделавших всё для его спасения. Честный человек застрелился бы.

Стерегущий написал:

#914373
Это же поведение натурального Тартюфа, один в один.

Не знаешь что сказать, своди всё к фарсу.
За века существования в худ.лите можно найти самые разные примеры.
Хотите поговорить на тему "Самопожертвование Рожественского - Тартюф или Садко"?

invisible написал:

#914211
А что за источник Нива №27? Журналисты всё что угодно могут ляпнуть.

Ну в том что Вы привели показаний ЗПР нет вообще, а цитата в Ниве соответствует оригинальной стенограмме (такая же есть у Новикова-Прибоя и Семёнова)

invisible написал:

#914477
Честный человек застрелился бы.

Как Небогатов?

Отредактированно Скучный Ёж (29.01.2015 14:16:11)

О чем вы? Семенов не был интернирован. Ему ничего не грозило.

А он разве не задним числом свалил с Дианы?

Стерегущий написал:

#914650
Так любая попытка отбелить Рожественского - неизбежно сводится к фарсу, так как собственно фарсом и является.

invisible написал:

#914665
Я ваще не понимаю попыток отбеливания флотоводца, потерпевшего самое разгромное поражение в истории русского флота.

Так его никто и не отбеливает, скорее пытаются отделить реальную картину от "помоев", массово вылитых разными экспертами.

invisible написал:

#914665
на которого он оставил остатки разбитого флота и у которого не было никаких шансов победить.

Так ему надо было ни победить, а свалить. А то получается как то странно он пытается избежать поражения и спасти жизни матросов идя к врагу навстречу.
Раз он выбрал такой путь, то шёл бы им до конца. А то из заслуг только фраза "понять и простить".
И уж до кучи, по некоторым показаниям ЗПР пытался остаться на Суворове, но его вынесли.

invisible написал:

#914665
Я ваще не понимаю попыток отбеливания флотоводца, потерпевшего самое разгромное поражение в истории русского флота

Это Вы просто историю не знаете (например про второе Роченсальмское сражение)

Скучный Ёж написал:

#914685
Так его никто и не отбеливает, скорее пытаются отделить реальную картину от "помоев", массово вылитых разными экспертами.

А вы просто сравните: ЗПР и Стессель. Я что-то про Стесселя ни одного хорошего слова не услышал, хотя крепость и УР успешно оборонялись 7 месяцев.

Скучный Ёж написал:

#914685
Так ему надо было ни победить, а свалить. А то получается как то странно он пытается избежать поражения и спасти жизни матросов идя к врагу навстречу.Раз он выбрал такой путь, то шёл бы им до конца. А то из заслуг только фраза "понять и простить".И уж до кучи, по некоторым показаниям ЗПР пытался остаться на Суворове, но его вынесли.

Куда свалить?   Орел давал 7 узлов максимум.

Стерегущий написал:

#914733
Во втором Ронченсальмском погибло много людей, но оно ни коим образом не было таким разгромным, так как никак не сказалось на господстве русского флота на море.

А его никто и не знает. Зато знают Цусиму, где сражались мощные броненосцы, которые, понятное дело, не были отброшены ураганным ветром, как русские галеры и шлюпы.
И тем более никто не знает, кто там руководил русским флотом.