Стерегущий написал:

#918078
Это еще почему?

Согласно Устава, сдача в плен возможна только при исчерпании возможности сопротивления.
А Небогатов сдался из-за гуманитарных соображений...

Четверг написал:

#918087
А "по мере сдачи переборок" - то я этого нигде не увидел в источниках, Вы меня извините. Может быть Вы укажите, где и кто именно писал про сдачу переборок?

Озеров, к концу боя:

"Благодаря загруженности носа, волне, вода заливала и заделка была очень трудна. Крен налево и погружение носа все увеличивались и нижние переборки уже начинали давать течь."

Озеров, к моменту толрпедного попадания:

"Заполнение водой сказанных двух кормовых отделений не произвело никакого заметного влияния на дифферент судна на нос, загружение которого все увеличивалось."

Озеров, после окончания миных атак:

"Пока что, видя окончание атак и соображая серьезность все продолжающегося загружения носа прибылью через пробоины воды, несмотря на работы двух тюрбин, начал подводить пластырь"

Наконец он же, к утру:

"Оставалось только около фута форштевня над водой. Чтобы выправить хоть немного дифферент и все усиливающийся крен налево, затопил снова правый 6 д. патронный погреб и кормовые погреба".

В этих выдержках явно изложен процесс медленного, но постоянного и неотвратимого затопления корабля, в динамике. И четко указано, что затоплений в корме от торпедного попадания было совершенно недостаточно для удержания корабля на плаву, к утру пришлось затапливать и дополнительные помещения в корме.

Стерегущий
я извините не увидел здесь "по мере сдачи переборок"
1
Эта цитата относится к попаданиям в отсеки команды,в уже "задраеном" носу. Что касается течи из-за 31 шп, то чуть выше,буквально абазацем он сам же и пишет про разрывы в левом ТА уже позади переборки,  и про то что через разнообразные "нории" в переборке вода постоянно поступала в кочегарное отделение, в середину корабля, т.е. после 31 шп.
Но -"...Спасали работавшие две средние тюрбины..." (ЕЯНЕО производительностью в 750т/час каждая) -так ведь и этот кусочек я уже сам приводил (аналогично показывают и механики -например тот же Кошевой, описывает что основная проблема была от разрыва в левом носовом ТА,а не из -аз каокго то лопания переборок).
При этом (см. чертеж) котлы, динамо  и машины, отделения которых начинались за переборкой 31 шп,  не глушились из-за этих течей (см. показания механиков) - т.е. можно сделать вывод что воды здесь было немного.
Насчет крена -то после торпедных попаданий, ночью  он по итогу был даже не налево, а направо... и направо же открывали скингстоны (см. например механика Кошевого)
При этом,снова таки, в 5-й или 10-й раз повторюсь, что  порядка несколько часов, до торпедирования,  броненосец шел в общем то нормальным ходом и вел бой, не закладывая пластырь.
Причем ЕЯНО находился между "Навариным" и "Нахимовым" к исходу арт. сражения.
2 и3
Попадание в корму вывели из строя управление рулем, и ,помимо затопления отделений, вызвало сотрясение всего корабля (с остановкой механизма,в частности зарядного стола башни) и Бог весть как и что сотрясло в внутренностях и стопорах.
Корабль сразу снизил ход.
Вместо прежнего  12 узлов (причем этот параметр относится к описанию уже вечернего состояния, не допустим "сразу после попадания днем в 4 часа"), стало "топтание на месте".
Но при этом казалось бы следовало б ожидать относительное падение напора и скорости вливания воды? по сравнению с предыдущими 5 часами следования на относительно быстром ходу?
Но ведь нет. 
Хотя и хода уже не было, не то что 12 узл, а корабль даже не имел его около 2 часов ночи вообще (см. показания, застопорили машины) , подвели пусть и плохонькие ,но 1-й потом 2-й пластырь.
К 2 часам ночи (т.е. далеко после торпедирования и попыток установить пластырь) задраили порты батарейной палубы.
По итогу крен даже увеличился вправо -т.к. затапливаемые по приказанию командира, ночью,  кормовые погреба -уже сами начали затапливаться с кормы.
Лично мне подобный набор описаний и событий( когда ~ 5 или 6 часов шли 12 уз. ходом, вели бой и т.д. несмотря на пробоины и затопление до 30 шп., а после торпедирования-уже и ход застопорили,и  пластыри подводили и контрзатопления задействовали,и все равно пришлось задраить портики батареи)  показывает
что положение корабля (и в плане плавучести и в ходовом) ухудшилось именно после попадания торпеды в корму...

А не то что он якобы как то тонул, при этом сражаясь с затопленным носом без пластыря не больше не меньше - как 5 или 6  часов , попутно маневрируя на скорости 12 узлов вместе с броненосной группой и соблюдая место в строю...ну это лично мое так сказать суждение.

Отредактированно Четверг (07.02.2015 02:44:54)

invisible написал:

#918467
Сдаются в плен всегда из гуманитарных соображений.
Небогатов сберег для страны моряков, которые затем участвовали в ПМВ. Это дороже потерянного металлолома.

А пример этих чудо-моряков  можно услышать и их вклад в ПМВ?

И вообще в вину Небогатову ставят трусость вечером 14 мая - испугался управлять эскадрой (с формулировкой "не получил сигнала"), испугался самостоятельности (с формулировкой "просто исполнял приказ").
Это если свести все претензии в одно предложение.

Скучный Ёж написал:

#918595
И вообще в вину Небогатову ставят трусость вечером 14 мая - испугался управлять эскадрой (с формулировкой "не получил сигнала"), испугался самостоятельности (с формулировкой "просто исполнял приказ").Это если свести все претензии в одно предложение.

Вам четко сказали, что передачи командования не было. Неужели ЗПР и штаб получили подтверждение о принятии командования Небогатовым?
В чем трусость Небогатова? Он сбежал как Энквист и штаб эскадры?

Скучный Ёж написал:

#918619
Теперь читаем японский официоз:Ввиду того что наши минные суда уже вошли в соприкосновение с неприятелем, наш 1-й отряд ослабил давление на него и изменил курс на север.В это время миноносцы всё ещё видели русских на фоне закатного неба - все минные отряды спускались на русских с севера и востока.Это и способствовало тактическому повороту русских - и крейсеров, а затем и броненосцев - на юго-запад - надо встречать миноносцы на корму (кроме всего прочего, это увеличивает время сближение миноносцев и их нахождение под огнём).То есть, где-то до 21 часа японцы знали где русские и без стрельбы/прожекторов - первую атаку отбивали в сумерках (перекрёстный огонь броненосцев и крейсеров - см.показания)Собственно далее последующие волны выходили на русских на "звук" отстрела предыдущей волны и как только появился промежуток м/у атаками японцы потеряли цель.Ещё раз если кто не заметил - все корабли до 21.40яп. по показанием японцев светили прожекторами и отстреливались, но хвост был уже сильно оттянут, а после 21.40яп. - все русские выключили прожектора.

Вот не надо лукавить. На фоне закатного неба, русская эскадра безусловно была видна. Но не в полночь.
Но я вам четко сказал, что 3 утопленника вернулись к Цусиме, где и погибли.
А если б японцы следовали курсом эскадры, который они, как вы утверждаете знали, то они бы атаковали корабли Небогатова, а не те, что крутились у Цусимы.

С ног на голову. Ну так естественно - Австралия в южном, Россия в северном.

Стерегущий написал:

#918742
Еще раз, термины "трусость" и "испугался" - совершенно не приемлемы к человеку, который весь бой простоял на открытом мостике, под огнем. Поэтому приводите формулировки, соответствующие историческим реалиям, а не Вашим фантазиям.

Не принял ответственности, не проявил инициативу, не оценил оперативную обстановку и т.п.

Я вроде указал ранее, что "трусость/героизм" это вообще не критерии для командующего - но тут уже "слово за слово".
P.S. "Глупость" из той же категории - когда говорят, что кто-то что-то сделал значит дурак, я предпочитаю сначала узнать почему он это сделал.

Скучный Ёж написал:

#918762
Не принял ответственности, не проявил инициативу, не оценил оперативную обстановку и т.п.

Это уже чуть ближе, хоть и содержит все же в себе заведомо негативную оценку.
А как насчет того, что адекватно оценивал складывающуюся обстановку и свое место в ней, и принимал наиболее разумные и адекватные (исходя из этой оценки) решения?
Другое дело, что как мы знаем - это не спасло остатки эскадры.
Могло ли эти остатки спасти какое либо иное решение, менее адекватное, или менее волевое - маловероятно, хотя однозначно мы это уже никогда не узнаем.
Впрочем, тут мы уже заходим на очередной круг...

Вовремя удрать тоже смелость. Корабли надо было топить.

invisible написал:

#918826
Я привел конкретные цитаты о том, что троица утопленников вместо движения во Владик оказалась у острова Цусима. Опровержений не увидел.

Сами сказали, сами попереживали. Как это к теме разговора относится?

Четверг написал:

#918228
Попадание в корму вывели из строя управление рулем, и ,помимо затопления отделений, вызвало сотрясение всего корабля (с остановкой механизма,в частности зарядного стола башни) и Бог весть как и что сотрясло в внутренностях и стопорах. Корабль сразу снизил ход. Вместо прежнего  12 узлов (причем этот параметр относится к описанию уже вечернего состояния, не допустим "сразу после попадания днем в 4 часа"), стало "топтание на месте".

Уважаемый Четверг, поясните пожалуйста, как Вам видется ночной бой эскадры с миноносцами, в период с 19.00 до 23.45, т.е. до момента торпедирования Сисоя. Оставшиеся корабли броненосных отрядов все это время двигались в едином компактном строю?

Стерегущий написал:

#918937
Это неправда. Последний приказа Небогатова был "Курс NO 23°".

Не-а, последний приказ:Курс зюйд, ход 12 узлов"
Почитайте "Война на море эпохи Мейзди" и Костенко "На Орле"

helblitter написал:

#918860
Энквист выполнял плоследний приказ Небогатова"Курс зюйд". В виду отсутствия других и ухода флагмана принял командование на себя. Просьба ответить на вопрос: почему брошеные Небогатовым суда ушли на много дальше к Владику, чем "гуманный" Небогатов?

А по подробней. Когда это было?

Скучный Ёж написал:

#918863
Сами сказали, сами попереживали. Как это к теме разговора относится?

Троллите сударь, безбожно.

Бирсерг написал:

#918848
Вовремя удрать тоже смелость. Корабли надо было топить.

Вовремя предать - не предать, а предвидеть.

Отредактированно invisible (09.02.2015 07:09:52)