Вы не зашли.
Азов написал:
Оригинальное сообщение #91962
Именно так! Командовал дивизионом контр-адмирал М.П. Саблин. Собственно он и ссылался на шквал.и за это кажется был отрешён от должности.
Если быть точным - Саблин командовал Минной бригадой. Но был, действительно, старшим на ЭМ ЭМ (флаг на "Счастливом"). Кроме него там был еще начальник 1-го дивизиона кап. 1 ранга Н.Савинский (флаг на "Дерзком").
Я же имел в виду руководство действиями дивизиона со стороны КФ. Насколько эффективным и оправданным было в данном случае непосредственное командование и отдача приказаний командирам ЭМ ЭМ со стороны КФ через головы их начальников (что имело место в данном эпизоде)? Может быть лучше было четко сформулировать простую и ясную задачу дивизиону, доверив её выполнение штатным начальникам на местах? (Тем более, что с "Марии" многих деталей не видно, и непосредственно управлять ЭМ ЭМ весьма проблематично).
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #92042
Может быть лучше было четко сформулировать простую и ясную задачу дивизиону, доверив её выполнение штатным начальникам на местах?
Абсолютно верно! И проконтролировать исполнение.... С сожалением приходиться констатировать, что и у Норчепинга как начдив, и в погоне за "Бреслау" как комфлота, Александр Васильевич не проявил себя...(( ни как выдающийся тактик и ... никак стратег...т.е. что хочу сказать этим; у Норчепинга элементарно задуматься, что болезненей для воюющей Германии? потеря несчастного вспомогательного крейсера (у кайзера много!) или же уничтожение 10-12 транспортов с рудой, которая в скором времени перевоплотися в домнах Рура в металл для пушек, снарядов и прочего...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #92082
у Норчепинга элементарно задуматься, что болезненей для воюющей Германии? потеря несчастного вспомогательного крейсера (у кайзера много!) или же уничтожение 10-12 транспортов с рудой,
Ну, тут Вы, конечно, "погорячились"
За него эту проблему уже решил командующий флотом, который задумался ...и четко определил - боевые корабли, дозорные суда, конвоиры и только в последнюю очередь траспорта. Более того, порядок действий четко расписан: если конвой нагоняется с кормавых КУ, то цель номер один - вспомогательный крейсер, который обычно идет концевым. Тут уж нечего задумываться - тут надо исполнять.
Другое дело, что можно было постараться уничтожить и ВКР, и еще кое-кого. Судя по всему, Колчак решил не рисковать и сильно не заморачиваться. Его право...
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #92091
Судя по всему, Колчак решил не рисковать и сильно не заморачиваться. Его право...
Вот именно! Старый порт-артурский ещё недуг..."не рисковать"... какая же война без риска? Вспомним Сушона...если б он решил "не заморачиваться" и не рисковать... а интернировался бы где нибудь в Мессине или Пирее...в начале войны...Берлинский Адмираль-штаб не рекомендовал ему идти в Дарданеллы...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #92096
Берлинский Адмираль-штаб не рекомендовал ему идти в Дарданеллы...
Тут всё-таки немного другая ситуация. Одно дело "не рекомендовал", а другое дело - боевое распоряжение с четко поставленной задачей. Тем более, что альтернатива - уничтожение транспортов - туманна и расплывчата...
Вы знаете, как их уничтожать?
Начать "сандалить" по всем из всех орудий? Но это Вам не 2МВ. На траспортах - некомбатанты. Да и среди траспортов могут оказаться шведские. А на дворе - ночь! Поди - разбери. А со шведами итак натянутые отношения...
Лично я до сих пор плохо понимаю "техническое" исполнение "разгрома конвоя" в той ситуации. Были ли на тот момент прецеденты?
Интересно: стр 4 - 22.07.1916 Бреслау вооружен 150мм, стр 7 - в конце 1916-начале 17гг Бреслау проходил модернизацию с заменой артилерии со 105 на 150мм. Как понимать?
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #91842
Повышенная эмоциональность, внутренняя возбудимость, обеспечивающая необходимый эмоциональный подъем в какие-то особоые моменты, сменяющийся, однако, весьма затяжными периодами эмоционального и психологического спада,
Не вяжется как-то с Колчаком полярником, где подобные качества могут стоить жизни, а у руководителя грозят гибелью экспедиции.
Волк написал:
Оригинальное сообщение #91678
Не выполнили наши быстроходные эсминцы и маневра отсечения немецких транспортов от шведского берега, который рекомендовал Колчаку начальник отряда особого назначения.
А есть ли риск при таком маневре нарушить тер. воды Швеции?
veter написал:
Оригинальное сообщение #92100
Интересно: стр 4 - 22.07.1916 Бреслау вооружен 150мм, стр 7 - в конце 1916-начале 17гг Бреслау проходил модернизацию с заменой артилерии со 105 на 150мм. Как понимать?
Не специалист по "железу". Но у Лорея при описании боя 22.07.16 как минимум упоминается кормовое 15-см орудие на "Бреслау". А применительно к ремонту 1916-17 гг. речь идет об установке только 6 15-см орудий. Т.е. вроде какбы несколько таких орудий уже стояло. Думаю, коллеги нам подскажут, когда и сколько 15-см орудий было (и было ли?) на "Бреслау" в том бою.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #92122
Но у Лорея при описании боя 22.07.16 как минимум упоминается кормовое 15-см орудие на "Бреслау". А применительно к ремонту 1916-17 гг. речь идет об установке только 6 15-см орудий. Т.е. вроде какбы несколько таких орудий уже стояло. Думаю, коллеги нам подскажут, когда и сколько 15-см орудий было (и было ли?) на "Бреслау" в том бою.
Если верить германским данным, то из ремонта после подрыва на минах, завершившегося 27 февраля 1916 года, корабль вышел с двумя 150-мм пушками взамен 105-мм в оконечностях... Остальные были заменены только к весне 1917...
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #92005
Так и Колчаку повезло в первом же выходе найти "Бреслау"
Найти - повезло, попасть в него - нет (в отличие от Тови)
На Колчаке в том бою много грехов, но не надо вешать лишние...
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #92042
Может быть лучше было четко сформулировать простую и ясную задачу дивизиону, доверив её выполнение штатным начальникам на местах?
Безусловно, лучше.
veter написал:
Оригинальное сообщение #92100
с Колчаком полярником, где подобные качества могут стоить жизни
На войне то же, а тем не менее...
veter написал:
Оригинальное сообщение #92100
А есть ли риск при таком маневре нарушить тер. воды Швеции?
Риск есть, но особого риска и нет - кто там будет ночью разбираться...
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #92133
На войне то же, а тем не менее...
Война в штабе на скурпулезной повседневной работе - с Вами согласен, как и преведенной выше оценкой. Война на ЭМ где в кратковременный бой вкладывается все и вся и нужен и внутренний подъем, и порыв, умение поднять боевой дух команды именно в эти мнгновения.
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #92133
Риск есть, но особого риска и нет - кто там будет ночью разбираться...
Ночью понятное дело никто не будет. А потом поди доказывай что в чужой огород не влез, а бежал по кромке... Может запахнуть и войной со шведами, которой не хотели.
shhturman написал:
Оригинальное сообщение #92128
двумя 150-мм пушками взамен 105-мм в оконечностях...
Против 5 ЭМ, странно что арт. боем Бреслау не связали
veter написал:
Оригинальное сообщение #92150
А потом поди доказывай что в чужой огород не влез, а бежал по кромке...
А как немцы докажут, что влезли? Море - не огород, там следов от прошедшего корабля не остаётся...
veter написал:
Оригинальное сообщение #92150
Может запахнуть и войной со шведами, которой не хотели.
Это если шведы хотят войны, что вряд ли. А если не хотят - обычная дипломатическая тягомотина, ноты, извинения... Это если ещё будет, что доказывать...
veter написал:
Оригинальное сообщение #92150
странно что арт. боем Бреслау не связали
Если просто артбой, то весьма опасно - у "Бреслау" изрядные преимущества (дальность, броня, точность...). Торпедная атака лучше, хотя тоже весьма рискованно.
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #92180
Это если шведы хотят войны, что вряд ли.
В чем и суть. В России тогда опасались возможности вступления Швеции в войну. Учитывались ли эти мотивы Колчаком в атаке с моря, а не с берега? Трухачев если что останется в стороне, отвечать будет Колчак.
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #92180
у "Бреслау" изрядные преимущества (дальность, броня, точность...)
Дальность немецкой 105мм намного выше русской? 2х150мм врядли смогут отогнать 5 ЭМ. Точность вопрос спорный, ЭМ быстроходная цель, меняющая курс. Речь о том что боем заставить Бреслау менять курс, что снизит его скорость, подоспеет Мария и нет Бреслау.
veter написал:
Оригинальное сообщение #92190
В России тогда опасались возможности вступления Швеции в войну.
Вряд ли Швеция станет вступать в войну из-за того, что кто-то нарушил её терводы. Тем более, что доказать это практически невозможно.
veter написал:
Оригинальное сообщение #92190
ЭМ быстроходная цель, меняющая курс. Речь о том что боем заставить Бреслау менять курс,
На переменных курсах точность эсминца упадёт до нуля... Простая перестрелка малоперспективна - "Бреслау" не обязательно менять курс, он может и потерпеть попадания снарядов, а эсминцы не могут.
Тут нужно что-то посерьёзнее - торпедная атака или её имитация, но и опасность днём возрастает многократно... Я считаю, что цель оправдывала средства, но они там, стоя на мостиках, думали иначе. И я могу их понять...
Отредактированно Martes Zibellina (13.07.2009 16:07:24)
veter написал:
Оригинальное сообщение #92190
2х150мм врядли смогут отогнать 5 ЭМ.
Эффект неожиданности - русские не знали о замене орудий и после первых же залпов, давших всплески на гораздо большей дистанции и гораздо большие нежели от 105-мм, могли предположить самое худшее...
Колчак - занимался бы полярными исследованиями... а то даже академию ему было не досуг закончить...
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #92099
Лично я до сих пор плохо понимаю "техническое" исполнение "разгрома конвоя" в той ситуации. Были ли на тот момент прецеденты?
Не прецедент, но близко по теме.
17.10.1917
Немецкие крейсера-заградители "Бруммер" и "Бремзе" потопили 2 эсминца и 9 из 12 судов Скандинавского конвоя.
12,12,1917
Вторая атака на Скандинавский конвой. На сей раз он состоял из шести судов в охранении 2 эсминцев и 4 вооружённых траулеров. Атаку произвели V-100, G-101, G-103 и G-104. Три эсминца разобрались с эскортом, а четвёртый занимался транспортами. Из всего конвоя и его охранения уцелел только один эсминец.
Cyr написал:
Оригинальное сообщение #92367
Не прецедент, но близко по теме.
17.10.1917
12,12,1917
Т.е. на момент операции прецедентов не было? Или всё-таки были?
Это я к тому, что далеко не каждый возьмет на себя смелость открыть новую страницу в летописи ужасов войны.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #92377
Т.е. на момент операции прецедентов не было? Или всё-таки были?
Очевидно не было, как не было до середины 1917 г. у союзников конвойной системы. Но ""техническое" исполнение "разгрома конвоя" оказалось возможно.
Не совсем в тему, но
В Арктике будет установлен памятник Александру Колчаку http://www.dvinainform.ru/news/2009/07/13/77649.shtml
Ув. коллеги!
При всем уважении к А. В. видимо тактика -была его слабым местом.
Вох.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #92099
Тут всё-таки немного другая ситуация. Одно дело "не рекомендовал", а другое дело - боевое распоряжение с четко поставленной задачей.
Как там Пётр говорил..."Не держись устава яко слепой стены"... Вспомните Нельсона как он приставил подзорную трубу к выбитому глазу... и не выполнил приказ не соответствующий реальной обстановке... вот и стал национальным героем Англии...
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #92268
Вряд ли Швеция станет вступать в войну из-за того, что кто-то нарушил её терводы.
Повод для войны.
veter написал:
Оригинальное сообщение #92100
А есть ли риск при таком маневре нарушить тер. воды Швеции?
Это проблемы шведов....они не очень заморачивались на тему нарушения нейтралитета, снабжая воюющую Германию ...и даже тараня наши корабли...вспомните гибель нашей п/л "Сомъ"
Martes Zibellina написал:
Оригинальное сообщение #92180
Если просто артбой, то весьма опасно - у "Бреслау" изрядные преимущества (дальность, броня, точность...).
А вы лучше вспомните как японские "номерки" 3 июля 1904 года преследуя Владивостокский отряд палили из своих "мелкашек" по "громобою" "России" Рюрику" стремясь хоть минимальный ущерб русским нанести...в Цусиме ночью тоже самое.. это ли не пецедент для подражания русским?...или в Ютланде как английский "э/м "Спитфайр" из своих 102 мм не постеснялся влепить "Нассау" который всё таки дредноут...
Азов написал:
Оригинальное сообщение #92511
они не очень заморачивались на тему нарушения нейтралитета
ИМХО были уверены что Россия им войну не объявит... равно как и грузины в августе 2008, только последние просчитались.