WindWarrior написал:

#922556
Экспериментальный лёгкий крейсер "Аясэ"/"Юбари" (дополнения к программе 8-6, 1919 год ?)- 6 322 682  (L&W, c.41).Ещё 8 корпусов 5500-тонников (программа 8-8, 1920 год)-по 6 019 750 иен (L&W, c 29).

Похоже, для Юбари это полная стоимость, для 5500-т - частичная (корпус)?

Но, в принципе:

WindWarrior написал:

#922467
главный минус-это стоимость, которая была даже больше таковой у 5500-тонников. Что было нормально для экспериментального корабля, но неприемлемо для массового лидера эсминцев. Особенно с учётом того, что по ряду параметров 5500-тонникам он всё же уступал

как бы так и есть.

Хотя, вполне возможно, в серии он был бы явно дешевле.

Кстати, все такого рода корабли ("супер-лидеры") были весьма дорогими. Хотя бы "Ташкент".

vov написал:

#922808
Кстати, все такого рода корабли ("супер-лидеры") были весьма дорогими. Хотя бы "Ташкент".

Если бы 130-мм были универсальными и поставили "Редут", то стоимость уже оправдана...

helblitter написал:

#922860
Если бы 130-мм были универсальными и поставили "Редут", то стоимость уже оправдана...

Как и для остальных советских эсминцев.

roman-3k-hi написал:

#923117
С этого места подробнее.

Да ничего нового-обычный критерий стоимость/эффективность.В начале определялись боевые возможности а потом всё сводилось к банальной стоимости за тонну водоизмещения.Отсюда и плясали.

Андрей Рожков написал:

#922486
Цифры в студию!   

Андрей,оппонент таки прав.Юбари был сильно дороже обычного 5500т крейсера.

WindWarrior написал:

#922556
Стоимости КРЛ по программам:Первые 8 5500-тонников (программа 8-4, 1917 год)-48 045 234 иен суммарно (L&W, с.27).Три дополнительных (программа 8-6, 1918 год)-18 058 533 иен суммарно (L&W, c.28).Экспериментальный лёгкий крейсер "Аясэ"/"Юбари" (дополнения к программе 8-6, 1919 год ?)- 6 322 682  (L&W, c.41).Ещё 8 корпусов 5500-тонников (программа 8-8, 1920 год)-по 6 019 750 иен (L&W, c 29).

Если отталкиваться от этих цифр,то стоимостьтонны водоизмещения Кума-Сендай была около 1039-1041 иен.Стоимость тонны Юбари была уже 1866.А это близко к стоимости тонны Могами-1966 иен.

WindWarrior написал:

#922556
У японцев всё было с точностью до наоборот-ограничение общего водоизмещения крейсеров по Лондонскому договору привело не к постройке подобных "Юбари" малых кораблей, а предельных ЛКР типа "Могами".

Японцы и посмотрели,что при почти равной стоимости ТКР таки мощнее.Однако сразу оговорюсь,что при серии стоимость падает.И очень ощутимо.

Андрей Рожков написал:

#922572
6 миллионов и 6 322 - разница в 5%. Не стоит ещё забывать, что 5500-тонники - серийные, а "Юбари" в единственном экземпляре.

Правильно.Тем более корабль сильно новаторский,а не просто одиночный.

vov написал:

#922808
Похоже, для Юбари это полная стоимость, для 5500-т - частичная (корпус)?

Сомневаюсь.Очень похоже на реальную полную стоимость.

vov написал:

#922808
Хотя, вполне возможно, в серии он был бы явно дешевле.

При серии в пять едениц-имхо максимум на 20%.

Отредактированно han-solo (18.02.2015 23:30:09)

roman-3k-hi написал:

#923281
Ну так ещё интереснее, критерий эффективности? Сейчас это целые методики комплексного моделирования, а тогда как максимум прогнать через серию игр.

Не только игры,но и учения,стрельбы.На основании их вырабатывались не только требования но и понимание,что можнет данный корабль сделать.А судостроителям выдавали желание уже осознанное.С "Юбари" многое понятно,но кораблик занятный и этапный.Хотя мне чудится что не таким он был в начале проектирования...

«Тенрю» и «Тацута» - заложили на государственных верфях, поскольку остальные были еще заняты достройкой кораблей предыдущей программы 1914 г. Стоимость одного крейсера равнялась примерно 4 550 000 иен, средства выделялись из бюджета 1916 г.

То есть «Юбари» получился дороже чем крейсера в своей весовой категории. И тут возникает вопрос – зачем понадобился «Юбари»? Договор об ограничении водоизмещения ещё не вступил в действие, так что уменьшать водоизмещение не имело особого смысла. «Юбари» получился даже чуть дороже, чем 5500-тонники, но не достиг всех их параметров.

vov написал:

#922808
Похоже, для Юбари это полная стоимость, для 5500-т - частичная (корпус)?

У Лакруа такого не

vov написал:

#922808
Хотя, вполне возможно, в серии он был бы явно дешевле.

Это тоже не кажется очевидным. Как минимум из-за того, что при меньшем водоизмещении "Юбари" нёс в 1,5 раза больше брони по массе (349 тонн против 220-238 на 5500-тонниках), а четыре из шести (против семи) 140-мм орудий находилось в явно более сложных и дорогих спаренных установках.

han-solo написал:

#923273
Стоимость тонны Юбари была уже 1866.А это близко к стоимости тонны Могами-1966 иен.

"Могами"-это уже первая половина 30-х, с другой иеной, и с реальной стоимостью там всё мутно. Для более близкого типа "Фурутака" одна тонна стандартного водоизмещения стоила по контракту 1886 иен, договорного типа "Мёко"-1995 иен.

han-solo написал:

#923273
Японцы и посмотрели,что при почти равной стоимости ТКР таки мощнее.Однако сразу оговорюсь,что при серии стоимость падает.И очень ощутимо.

Там сложнее всё было. Отказ от строительства последних 5500-тонников в пользу 7500-тонных КРТ в 1922 году продавлен "Мицубиси" и "Кавасаки" (для бюджета, пожалуй, вышло даже дороже). Отказ от шести 5000-тонных флагманов ЭЭМ проекта 1928 года в пользу "Улучшенного Такао" (позже его место занял "Могами") в 1929 году-прямое следствие американского Билля о крейсерах.пишется, там пишется, что по крайней мере для третьей серии 5500-тонников реальная стоимость из-за инфляции превышала 8 млн иен.

Отредактированно WindWarrior (19.02.2015 23:44:54)

Андрей Рожков написал:

#923513
И тут возникает вопрос – зачем понадобился «Юбари»?

Экспериментальный корабль для отработки новых технологий.
В пределах выделенного объёма бабла.

Андрей Рожков написал:

#923513
Договор об ограничении водоизмещения ещё не вступил в действие, так что уменьшать водоизмещение не имело особого смысла.

Зато имело смысл на последующих КРТ, что в 1922 году было более чем актуально.

helblitter написал:

#922764
Сравните со стоимостью миноносца с 150-мм.

S-113 и 1936A-это ни разу не крейсера и даже не лидеры в исходном понимании-просто крупные (на момент постройки) эсминцы.

helblitter написал:

#923546
Они имели более вооружение ПВО чем аналоги в других флотах...

Это вы из-за 34-К так решили? ПУАЗО для которой уже во время войны попали на целых три корабля? Или МЗА, на пике во время войны составлявшая целых семь  70-К и восемь стволов крупнокалиберных пулемётов?

helblitter написал:

#922860
Если бы 130-мм были универсальными и поставили "Редут", то стоимость уже оправдана...

Это вы про Б-2-У, которую перед войной делали и не сделали, и Редут-К, существовавший в виде 1 (одной) опытной установки на "Молотове"?
В плане получения аналогов из-за границы аналогов всего этого до войны тоже плохо, я уже не говорю про РЛС управления огнём и снаряды с радиовзрывателями, которые американцы начали использовать уже в 1942м.

han-solo написал:

#923622
Но в целом тенденция японцев:построить максимально сильный корабль,а не просто традиционный и хороший крейсер.

Которая возникла из-за невозможности задавливания числом-как по экономическим причинам, так и из-за подписанных договоров.

WindWarrior написал:

#923634
Это вы из-за 34-К так решили? ПУАЗО для которой уже во время войны попали на целых три корабля? Или МЗА, на пике во время войны составлявшая целых семь  70-К и восемь стволов крупнокалиберных пулемётов?

Сравните с эсминцем типа "Маас":
Класс: эсминец

Дата спуска на воду: 18 августа 1935 г.

Экипаж: 315

Водоизмещение: 2250 т, 3160 т (полное)

Размерения: 119x11,3x3,8 м

Дальность хода: 4400 миль (8135 км) на 20 узлах

Вооружение: пять 127-мм орудий, до восьми 20-мм автоматов (с 1944 г. — около десяти 37-мм стволов), два четырехтрубных 533-мм торпедных аппарата, до 60 мин

Силовая установка: двухвальная, паровые турбины мощностью 70 000 л.с.

Скорость: 38 узлов http://agesmystery.ru/node/3207
или
Эскадренные миноносцы типа «Бенсон»
Первоначально схема вооружения была такой же, как на «Симс» — 5 127-мм/38 орудий Mark 12, 4 12,7-мм зенитных пулемёта и 3х4 533-мм ТА (2 сто­яли побортно на верхней палубе)
Две заключительные серии должны были строиться по откорректированному проекту с заменой средней 127-мм установки (№ 3) на 2x2 40-мм «бофорса» и 4 х 1 20-мм «эрликона». Одновременно решили усилить противолодочное вооружение. К двум бомбосбрасывателям на корме добавили Y-образный бомбомет на квартердеке с запасом в 10 глубинных бомб. http://voinanet.ucoz.ru/index/ehskadren … son/0-7809
или
Эсминцы типов "J", "К" и "N"
1760 (1-я и 2-я группы, кроме "Jervis" и "Kelly" — 1965), 1773 (3-я группа)/2330 — 2384 т; 103,5/108,6хЮ,8хЗ,9м; 2 ТЗА, 3 ПК, 40 000 л.с., 36 узл., 484 т (1-я и 2-я группы), 491 (3-я группа) нефти, 5500 (15) миль. Эк. 183 — 218 чел. 3x2— 120-мм/45, 1 х 1 — 102-мм/45(только 3-я группа), 1x4 — 40-мм/40, 4x1 — 20-мм/70 (только 3-я группа), 2x4 (1-я и 2-я группы) или 2x2 (3-я группа) — 12,7-мм; 2х5(1-и2-я группы) или 1 х 5 (3-я группа) — 533-мм ТА, 2 БМБ и 1 БС (20 ГБ). http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2003_04/06.htm

han-solo написал:

#923622
Понимаешь,заказчик всегда жмётся.Он хочет прорыва,но не за свой счёт

Золотые слова.

Да, выходит Юбари - самый впечатляющий кораблик для своих размеров. Единственно - ПВО никакое, что для нач. 20-х вполне норма.
А такой вопрос: выше приводились расценки за тонну стандартного или нормального в/и?
Получается 1 КРТ примерно равен 3 Юбари. Интересно от чего пользы больше в потенциале? Наверное всё же от КРТ?

vov написал:

#923719
Тоже и броня - вся.

По памяти судостроительная сталь и броня различаются в стоимости в 5-7 раз. Поэтому таки лишних 100 тонн брони = 500-700 лишних тонн стали.