Скучный Ёж написал:

#922751
Адмирал в русском флоте командует всей эскадрой - разделение на 2 колонны является таким же тактическим манёвром, как и японский поворот все вдруг на 180гр.То есть, колонна всегда подчиняется приказам командующего, а не своего ведущего (который только следит за исполнением приказа).Нужен грамотный исполнитель, а не адмирал, так как колонна не является отдельным отрядом (самостоятельным, со своей задачей) - нужен тот, кто проследит за правильным выполнением приказа командующего.Номер статьи устава с правами млад.флагмана приведён.

Отдельная колонна - это не отряд?
Какой грамотный исполнитель, если в ней только командиры отдельных судов и нет человека, ответственного за управление всей колонной? Вот вы на Бэра набросились, а он всего лишь командир корабля и не имеет право давать сигналы остальным.

Скучный Ёж написал:

#922749
Ответ в том же духе - при побережье. В какое время мог умереть по Вашему Фалькерзам чтоб подпадать под действие указанной статьи устава? 14.05 утром? 13.05 вечером?Выходя со стоянки на бой эскадра уже живёт по боевому.

Опять флейм. У ЗПР было достаточно времени, чтобы поставить адмирала для руководства вторым отрядом. Устав здесь не причем.

helblitter написал:

#923165
Алексенд Третий получил приказ о передачи командования, Бзр приказа от Небогатова не получил, стал выполнять последний приказ Рожественского...

Когда это он его получил? Проясните. На сигналы Небогатова там не реагировали, то есть не считали его командующим эскадры.

invisible написал:

#923308
Когда это он его получил?

Стерегущий написал:

#923317
Не пытайтесь вникнуть во все ссобщения ув.helblitterа. Они, процентов на 60-70, из параллельной галактики...

Примернов в 18-10, согласно воспоминаний с Сысоя и Адмирала Нахимова:
«Сисой Великий»:

«В 7-м часу в начале миноносец «Буйный» поднял сигнал, что Адмирал передаёт командование эскадрой Контр-Адмиралу Небогатову, а последний, вслед за этим, сигналом, дал курс норд-ост 23 градуса» (донесение кап. 1 р. Озерова).

«В этот же момент слышал, как сигнальный кондуктор доложил командиру, что миноносец держит сигнал «Адмирал передаёт командование Небогатову». В котором часу это было, не знаю» (показания кап. 2 р. Ивкова)

«Адмирал Нахимов»

«В 6. час. 10 мин. … Мимо нас прошёл «Буйный», держа сигнал «Адмирал передаёт командование Небогатову».
Сигнал долго никем не замеченный, первым отрепетовала «Корея» (транспорт, не имевший военного свода сигналов).  Сигнал отрепетовали. «Буйный» скрылся среди транспортов… » (донесение мичмана Энгельгардт). http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2836
В качестае курьера - мминоносец "Буйный"

invisible написал:

#923457

Т.е. корабли 2-го броненосного отряда приказ видели и отрепетировали..
И стали ждать приказы от Небогатова..
А он целый час наблюдал за расстрелом  бородинцев...

сарычев написал:

#923523
Но  Небогатов жив - в какой момент ему принимать командование - и что это значит - выходить впереди Бородино, а связи нет и - "Делай как я"? Или дождаться более спокойной обстановки (что он и  сделал) и уже тогда?

Ага, типа 2-го отделения миноносцев уже не было, Жемчуг, Изумруд и Алмаз потопли...
Все знали и ждали команд от нового флагмана...
См. воспоминания командира "Олега"...

invisible написал:

#923658
Александр и Бородино отрепетировали?

Выживших свидетелей нет...

invisible написал:

#923883
А с Сисоя что не видели сигналов на А3 и Бородине?

Во время следствия им вопрос на эту тему не спрашивали...

Хотелось бы подитожить последние 10-15-20 страниц занимательной дисскуссии:
1. Система сигналов каркого и  скрытного боевого управления (флагами, фонарями) разработаны не были.
2. Система работы радиотелеграфом (с учетом боевого воздействия противника) разработана и внедрена не была.
3. В вопросах (чисто корпоративного свойства,но все же) чино-подчинения флагманов (с учетом неизвестности по смерти либо недееспсобности Фалькерзама) не было должной проработки
4. Вопросы взаимодействия и планирования на оперативно-стратегической арене (т.е. вне "поля" боя) отработаны между командованием не были, и внутри штаба их (по воспоминаниям) оных не поднималось и проблемы их не существовало.
5. Вопросы взаимодейтсвия на тактической арене (т.е на "поле" сражения,в боевом контакте с противником) отработаны частично и неполностью (о чем следует заметить,вспоминая многочисленные срывы и прорехи  в виде -"срыва /различного трактования" эволюций произведенных непосредственно перед боем,"раскидывания снарядов без приказа" по Идзуми, утерю своих функций у репетичных судов и т.п.).
6. Работа по маневрированию и отработке взаимодействия кораблей  в ходе отрядных/одиночных, эволюций проводилась недостаточно и в плохом качестве (что можно судить по картине, наблюдаемой в ходе сражения).
7. Боевое обучение стрельбе (на пулевых стрельб с использованием практических стволов,снарядов а пусть бы даже и боевых снарядов малокалиберной,малоценной,артиллерии, полноценных стрельбы) проводилось черзвычайно (с учетом "качества" человеческого материала) мало.
8. Обучение борьбы за живучесть трюмно-пожарными командами (а также допустим вновь БЫ сформированными командами из прислуги малого калибра) проводилось мало.
9. Перегрузка накануне боя была велика, и оная перегрузка перепутала боевые и пространственные качества кораблей (в частности задуманных особенностей их бронирования, построения поясов и скосов, динамических и скоростных характеристик  и т.п.)
10. Боевое и предбоевое построение было явно неудовлетворительным (не учитывало ходовые и боевые характеристики судов, отсутствие завесы после "открытия" эскадры противником и т.п. и т.д.)

Что тут добавить?
Ах , какой организотор был Зиновий Петрович!
Ах, как он замечательно подготовил и привел эскадру к бою!
Лишь его преждевременное ранение спутало планы, и привело к поражению по вине бездарнейшего Небогатова!

между тем, позволю себе небольшую, вне-темы, характеристику размера поражения:
общая стоимость потерянных броненосцев и прочих кораблей, оценивалась примерно (это оценочные данные ,конечно же) порядком 140-150 млн. рублей.
Потеря убитыми и пленными,т.е. безвозвратные боевые потери,  ~11 тыс военных моряков (на подготовку и содержанение  прод- и вещ- обеспечения, даже простого рядового солдата и  матроса в РИФ/РИФ затрачивалось более 100 рублей в год, а содержание обер-офицера стоило на порядок выше) - так же оценочно несколько млн. рублей.
Много ли?

Для сравнения :
реформа все-россйского образования (все мы помним что даже в 1914 году 30%  новобарнцев не имели даже начального образования,а 80-90% населения/большей частью старше возрастом чем новобранцы/ страны были малограмотны или неграмоты),с внедрением ПОЛНОСТЬЮ для ВСЕХ чинов и сословий ВСЕОБЩЕГО среднего образования за счет казны и земств (что было достигнуто только к середине-исходу 30-х годов при Союзе), оценивалась (опять же оценочная величина,конечно же) в диапазоне 100-200 млн рублей (затраты на возведение школ, заготовку материалов, подготовку перподавательского состава, но- без учета последующих трат ежегодных).

Отредактированно Четверг (21.02.2015 14:56:48)

Отчего же?
Я например могу подитожить написанное, допустим,  хоть бы и  Вами,  на предыдущей странице (65-я, возможно в зависимости от движка форума -у других, другой номер?)
напомню что там Вы тезисно высказывались относительно событий и вопросов:
- подчинения/переподчинения/полномочий  Небогатова и его отряда
- принятия/репетования сигналов в 5-6 часов вечера относительно вопроса передачи командования
- толкования вопросов (на мой взгляд в чрезвычайно расширенном смысле, чем это написано самим Рожественским) некоей самостоятельности 3 БрО
как обращение к ньюансам и трактованиям именно  п.п. 2,3,4, 5

Аналогично и  др. форумчане крутились в основном вокруг этих же вопросов в последнюю страницу (+ м.б. еще и п.6. )

Привожу аргументацию :
п.2 боевое управление по радиосети не было налажено, поэтому с выхода избитого КС управление потеряно, а потом - миноносец Буйный  летал вдоль "около-боевого порядка" с поднятыми флажными сигналами. Видели его сигналы, невидели , почему Небегатов  то ли долго думал, толи долго не понимал,  -Вы и другие формучане обсуждали в предыдущю страницу

п.3 Кто имел право и полномочия командовать эскадрой -Фалькерзам (старший в чине,про которого никто даже не знал о его смерти) или Небогатов (младший в чине, но вроде как был до соединения -командиром отдельного отряда ) -не выяснено даже в 2015 году, спустя 110 лет,на 65 странице обсуждения, приводятся ссылки то на один статьи Устава (в доказательство одного тезиса), то другие (в доказательство другого), хотя казалось бы все должно было решиться самим Рожественским ,буквально одним росчерком пера (равно как и уведомить ,по здравомыслию, уже с дня,когда Дмитрий Густавович получил инсульт, что тот не может командовать по состоянию здоровья).

п.4 Куда идти и что делать, какова оперативно-стратегическая обстановка вне поля сражения ,вводные перед сражением (от высшего руководства, от агентурной разведки и т.п. ) каковые планы на бой -  кроме как "NO23", младший флагман/младший флагман-командующий отдельным отрядом (по вашей трактовке) Небогатов -был в целом не в курсе.
Почему Рожественский сдал командование, но при этом тоже скомандовал  напоследок (по нек. свидетельствам)-  "NO 23" (по сведениям различных свидетелей), и имел ли на то чтоб отдавать это последнее приказание  полномочия, после формальной сдачи,  Бог весть.

п.5. Организовать перестроение сигналами боевого управления Небогатову в целом уже было де-факто нечем (на самом примитивном уровне ,с технической точки зрения, не было инструмента донесения своей воли до подчиненных кроме как "делай как я" и флажных сигналов, плохо видимых в дыму арт.боя и  в надвигающихся в сумерках)

п.6 (и отчасти 5) - "Работа по маневрированию и отработке взаимодействия кораблей  в ходе отрядных/одиночных, эволюций " - здесь я имею ввиду многочисленные разборы , в этой теме, той или иной эволюции, того или иного маневра, почему отставали /либо напирали/ корабли и т.д.
И можем, к примеру,  сравнить момент, "последнего перестроения" перед сраженим, когда как  "замечательно стал колом" Ослябя (по какой причине, каковые были дистанции, скоростные харк-ки и т.п. спор даже в этой теме ,+ что хотел и ожидал командующий этим перестроением сделать и добиться, спорим спустя 110 лет)  - с пассажем в Вашем лице, вида : "То есть, колонна всегда подчиняется приказам командующего, а не своего ведущего (который только следит за исполнением приказа). Нужен грамотный исполнитель, а не адмирал, так как колонна не является отдельным отрядом (самостоятельным, со своей задачей) - нужен тот, кто проследит за правильным выполнением приказа командующего. ".

Очевидно, что для стороннего человека,  совершенно непонятна причина -по которой  так вышло, что среди четырех командиров кораблей 2 БрО (Фалькерзам уже умер) с цензом плавания каждого в десятки лет  и совместным плаванием в составе 2 ТОЭ в несколько месяцев, но   отчего то  "грамотный исполнитель" для "перестроения Рожественского" почему то не нашелся.

Лично я могу предположить 2 причины - то ли офицеры (командиры и старшие офицеры броненосцев, поднявшиеся на мостик в пред-боевой ситуации) после десятков лет службы и плаваний, после месяцев плавания в составе 2 ТОЭ вдруг занедужили головой. И поэтому не один из них не мог стать "грамотным исполнителем" так сказать априори.
То ли  все таки в вопросе отработки внутри-эскадренных и отрядных маневров , одиночных эволюций зияли огромнейшие пробелы. А работа в ходе похода, с подчиненным старшим начальственным составом (в плане определение их личных, морльно-волевых, проффесиональных и т.п. характеристик и свойств каждого перед сражением) у командующего эскадрой  стояла даже не на 10-том месте.
PS
вот такое мое впечатление от чтения нашего с Вами и др. форумчан  (хоть я и не пишу последние ~ 10 страниц)  диалога. По так сказать заявленным выше мною тезисно, под-суммированиям.
Несколько сумбурно и видимо чересчур  агрессивно. Извините.

Отредактированно Четверг (21.02.2015 17:33:50)

1.Каким образом мнение про командиров и старших офицеров броненосцев - с опытом службы (и что немаловажно, плаваний) исчисляемое десятками лет - как "практически все командиры кораблей были "извозчики"" коррелирует со статистическими данными прапорщиков запаса?

2. Что касается "не обеспечивал практической подготовки слушателей к управлению стрельбой"  -см. выше указанные мною п.п.,в чатсности 7 (а так же и 8). Дополню. В соседних темах кстати есть данные по стрельбам японского флота перед войною (пулькой и снарядом) и расходам снарядов в 1904 -05 их же по видам и типам за весь флот. Скажем прямо известный у нас тезис про якобы "расходовали по 5 бекомплектов на обучение перед встречей нас на Цуисме" там как то не очень просматривается.
Равно как ,замечу момент, что вопросы тактики , вынесенные в материалы отчетов и обзоров из 1 ТОЭ рассмотрены ,скажем так,довольно неплохо-пусть и не бесспорно с нашей точки  зрения  пост-знания (но  они и были доступны уже тогда,а оценить,имея их в цифре, мы можем и сейчас).

В чем причина того  что вместо 3 стрельб снарядом как было проведено в Носси-бе, не было проведено 33 стрельбы снарядом и 133 стрельбы пулькой?

В чем причина  что материалы по обобщению опыта войны 1 ТОЭ (замечу в скобках которую утопили к чертовой матери, и про это УЖЕ знали в Носси-бе) не были размножены повсеместно и не розданы  по всем кораблям,  и почему на их основе ВСЕ офицерские коллективы не были привлечены к выработке тактических задач в приказном и директивном порядке (как это делали на "Авроре" офицеры по своей инциативые)?

вопросы риторические казалось бы...


3. Что касается  выделенного Вами болдом про Небогатова, то в целом этот тезис (равно как и противопложный, равно как и дополнения,и уточнения и опровежения) обсуждался-переобсуждался последние несколько страниц. Я позволил себе всего лишь несколько подсуммировать и подитожить.

1. на "строевые морские" должности назначались прапорщики с весьма солидным морским опытом и знакомым ГМШ (об этом недвумысленно указано в "Последнем параде" посвященном исключительно 2 ТОЭ и Рожественском)
2. На "артиллерийские" должности назначались так же прапорщики запаса (или даже как доброволец поручик Бенигсен), конмадовали они (как и некоторые кондукторы) в основном мелкой артиллерией
3. То же самое по инженер-механикам - их численно был лишь некоторый %% состава (вдобавок к чему стоит ометить что по своему роду деятельности  эти инженеры вполне себе сооветсвовали по месту)
Например наЭБр Бородино из 31 офицеров и механиков (21 офицер, 8 механиков, 2 прикомандированных -флагинтендант и судовой инженер) собственно т.с. "не военно-флотские" были:
корабельный инженер Шангин (занимавшийся вопросами в той же области, чтои Костенко на "Орел" -т.е. в данной роли был вполне к месту и по делу поставлен)
поручик Бенигсен (командир 75-мм плутонга, из которого был и спасшийся матрос)
прапорщик морской части Недзвецкий
два праопрщика по мех части - Певнев и Дзахов.
Всего 5 человек из 31 (+ конечно же оба врача были "чиновниками")
Имея 2 запасных из 8 офицеров , по механическо-трюмной части,
1 невоенного судового инженера,
2 запАсных(нефлотских) офицеров из числа "арт-командиров"  -я честно признаться не вижу в этом какой либо причины падения боеспосности (к тому же "Запас" имелся во всех флотах, даже в японском).
Аналогичный примерно состав и в списках других ЭБр.

К тому же было 7 (sic!) мес. практического времени поупражнятся и подтянуть запАсных офицеров буде есть потребность.
И подтянуть командование кораблей (присмотреться к ним) со стороны начальствующих органов эскадры (командующего, флаг-специалистов) -тоже.

4. Что касается невмешивались, то тут двоякий подход.
На мой взгляд у вас несоклько упрощенный взгляд в вопросы обучения команды. У старших офицеров и командиров кораблей подохд на вмешательство и так должен быть минимальным, так сказать "общего плана".

во-1, командир и старший офицер отвтетственны за организацию обучения в целом, но при этом полагаются на старших специалистов -все таки вопрос как они лично будут вникать в обучение и ньюансы 900 л\с как то выглядит недоуменно. А младший  начальствующий состав тогда на что? Для того чтобы командир корабля после этого трюмного учил починке трубопровдов, а комендора учил правильности ухода за зарядами и мехнизмом подачи?
Для таких вещей -обучения команде обязанностям (у рядовых матросов в большинстве своем вполне рутинных) - имелся унтер-офицерский и младший офицерский персонал. Который и занимался с ними (матросами) практически ежедневно, под общим управлением сооветствующего специалиста.
А специалисты, по своему заведыванию  -под общим руководством флаг-спецалистов (в части ньюансов и текущей рабочей рутины) и собственно командования эскадры и флота (по общим и директивным направлениям работы,а так же организации обеспечения и лимитов,как довольствующего органа).

В чем причины что офицеры штаба (между делом заметим что старшие фоицеры были тоже с опытом службы и плавания, многолетним) вместо того чтобы в полном творческом порыве (на фоне полного разгрома,обнуления, 1 ТОЭ, этого огромного урона для чести и проффесиональному реноме моряков) непрерывно творить и "шурупить мозгой" ,как и что, сделать и улучшить по своей линии - были  задерганы  и низведны к молчанию, а "сам штаб прератился в чисто канцелярский орган"?
В чем причины что "Колонга я довел вконец -бывает что плачет"?
И сооветсвенно в чем причины того что живая работа по той или иной специальности, от самого верха, флаг спецалиста, к самому низу, матросу , была низведан к формальности и безинцитивности?

Я предположу что видимо имелись очень большие  проблемы относительно методики и организации управления эскадрой (см выше п.п. 4,5,6,7,8), а отнюдь не некое врожденное скудоумие и неумение офицеров (и старших офицеров) русского флота.

во-2, вопрос  (относительно которого был Ваш комментарий) был выше относительно т.с. "грамотных исполнителей".
И именно в части реализации вопросов тактической и практической подготовки начальственного состава (в плане обучения.практики,эволюций,сплаванности и т.д. вплоть до решения тактических задач, сообразно роли корабля - как было на "Авроре" иницативным порядком). Как показывают эволюции и разнообразные разборы моментов и маневров, получалось почему то плохо ( см. выше).
В чем причина (см. название темы)?

Может быть надо было лучше и больше заниматься? С командованием кораблей и отрядов,в частности, разбором и подготовкой по аспектам работы с эволюциями, маневрированием, перестроениями,тактическими разборами и задачами и  т.п и т.д.?

А разбивать бошки матросам за то что неправильно лопатит палубу (на "Суворове") и  за неудовльствие пищи (на "Орле" и "Суворове") - это Рожественский замечательно и сам умел делать (как описано у "баталера Новикова")... только для таких вещей боцманы  с лужеными кулаками полагались, а адмиралы и каперанги несколько на другое КМК должны внимание обращать.

Отредактированно Четверг (21.02.2015 20:42:59)

И что?
Что вы хоите сказать подобной выдержкой относительно морально -деловых качеств, в пику/или поддержку коментируемого тезиса относительно программ обучения или процедуры принятия решений?

Помимо статьи Лысенко, в текущий момент нам доступны и другие источники из истории РИФ.

В том числе в плане жизне-описаний и быта (тот же "баталер Новиков" накропал про жизнь нижних чинов много произведений) -  по которым , ну лично мне по крайней мере,  в подобных тезисах ("...колективная пьянка...человеческая дискредитация..." и т.п.) видится более чернухи, нежели объективности (в той же 2 ТОЭ за 7 месяцев суду подвергнуто ).Как вообще  пьянка в кают-кампании коррелирует с професиональным качествами офицеров (что там было у Новикова про,кажется,  Блохина?)

Аналогичным образом, в нашем распоряжении имеются и данные (той иной мерой полноты либо отрывочности) служебного и статистического свойства -по русскому флоту, на основании которых  выражения вида "прицельные стрельбы крайне редко",допустим, можно обозначить как достаточно формальное численное выражение -сколько именно (ЕМНИП 4 снаряда в год на ствол ск и гк ?) было стрельб, к примеру.

ИЧСХ сейчас мы имеем возможности сравнить и с японским флотом, в том числе и в количественном выражении (см. соседниюю тему) - и различий видно отнюдь не на порядки (в пику приснопамятного тезиса бытовашего сразу после РЯВ ,у нас, если Вы помните,   в виде "а японцы по 5 боекомплектов расстреляли на учениях, готовились чтобы нас встретить").
И сооветственно при всестороннем изучении фактуры и свидетельств возможно ли нам избегнуть опорны лишь только из излишних душещипательных выражений, притянутых с обзорных статей на политическо-обзорных сайтах типа "Русская планета" ? думаю что возможно.

к слову скзаать к ПМВ -пить не перестали в кают кампаниях, матросов щелкать тоже продолжали, сказать чтобы офицеры как то обиднели - тоже нет. Большинство офицерского состава , особенно старшего , имело опыт РЯВ. Морской министр Григорович - был адмиралом (контр-адмирал) уже даже в эпоху РЯВ. Чем вице-адмирал Григорович, с сроком офицерской службы с 1875 года менее грызущий и именее бонвианистее чем контр-адмирал Григорович?
Чем кап-1  Эссен бонвианистее и пьянее вице-адмирала  Эссена, со сроком офицерской службы с 1881 года? Они же  (как и многие кроме них) как офицеры и проффесионалы и как личности состоялись именно что при "до-цусимском периоде".

Но при том при всем, во время ПМВ, допустим, бригада старых утюгов у Босфора в 1915 году, смогла "щелкать по лбу" линейному крейсеру дредноутной эпохи который привосходил ее своим ходом в более 1.5 раза и сам же выбрал место и время боя. А "линкор" Потемкин-Пантелеймон (ровесник цусимских броненосцев) добился попаданий-накрытий со второго, кажется, залпа?
Почему так? в чем причина?
Видимо,я предположу, в том что  - надо заниматься?

пусть бы и Рожественский крушил всех налево и направо, выбивал пинками зубы и т.п. Но была бы победа или честный ,тяжелый и для японцев, бой -ему бы все простили (у того же Новикова стыдливо,бочком-бочком,  описано как герой сражения,  кап-1 Миклуха не стыдался и гасил матросов, но он сражался упорно и умело,пускай и неудачно,  и за это ему все простили благодарные  и благородные моряки,и мордобой в том числе)

В чем же причина что не занимались/мало занимались/ на 2 ТОЭ эволюциями и маневрами? стрельбами,борьбой за живучесть  и тактическими учениями?
а зато занимались,допустим, шлюпочными гонками вокруг рейда "носибейска" , дозорными походами на паровых миноносках и соревнованиями по погрузке угля на приз командующим эскадрой?

Отредактированно Четверг (22.02.2015 00:13:07)

moskitoubivca написал:

#924443
Рекомендую/quote]
Думается - не поможет, опять кончится цитированием Новикова.

---

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.