1. Шеин вроде был толковым офицером.
2. Насчет панически или нет, не знаю. Вроде как сражались до исчепарния снарядов. Пробоину не заделывали именно ввиду принятого решения выйти из миносносных атак.
3.Взаимосвязи в сравении Дианы-Нахимова-Светланы не улавливаю.
4. Крена вроде не было - был дифферент 4 фута.И как его устарнить,даже наведя пластырь? Ведь помпы  -одна затоплена, другая вышла из троя?
И как трактуется тезис про скорость хода 18-19,  с тем что надо было останавливаться (или по крайней мере значительно снижать ход) чтобы начать подводку пластыря ? непонятно как то.

Четверг написал:

#929034
То есть это вотhttp://dlib.rsl.ru/viewer/01005079831#?page=25это от осколка пробитие?Тоже мнение, чего уж.

Трубы на Варяге и Аскольде имели тот вид какой должны бы были иметь трубы Авроры при попаданиях не-осколков.
Выходное отверстие на передней трубе вверху. А то что на средней трубе - слишком маленькое для собственных попаданий.
Какую дыру сделает такой осколок (это японский осколок с Цесаревича)?

Четверг написал:

#929034
Энквист, "белетрист Кравченко" и Поленов...ну вот пока как то так.

То есть один Энквист.

Отредактированно Скучный Ёж (05.03.2015 18:23:11)

helblitter написал:

#929046
Не повезло с Небогатовым, который своим бездействием в течении 2-х часов и пмоследующими действиями после 21-00 уничтожил эскадру..Что касается угольного спорта, то благодарить надо отечественных кораблестроителей и производственников....

Еще раз прочитайте Семенова, как Диана успешно прошла через флотилии миноносцев и объясните, почему его опыт на 2ТОЭ проигнорировали.

helblitter написал:

#929248
Тако пришёл командующий, который мыслил категориями только учебно-артиллерийского отряда...

Это вы о ЗПР?

helblitter написал:

#929276
О Небогатове..Как был командиром учебного отряда. так и вошел в историю...

А кем вошел в историю ЗПР? Победителем? Или предателем своих сподвижников?

invisible написал:

#929323
А кем вошел в историю ЗПР? Победителем? Или предателем своих сподвижников?

Просто его сделали крайнем, хотя вреда русскому флоту Макаров принёс гораздо больше.

Скучный Ёж
1.
Мой вопрос звучал как "А какие трубы на Варяге или Акольде имели осколочную пробоину схожего размера?", а не "Как должны были выглядеть трубы на Варяге и Аскольде и Авроры при попаданиях не-осколков."
Я его задам еще раз - какие именно трубы на Варяге или Аскольде имели осколочню пробоину похожего размера, чтобы судить о "причине пробоя" в труеб у Авроры?
рядом с переднем трубой, ее "задней пробоиной" есть средняя труба с аналогичного, примерно, размера  пробоиной, сделаной нарядом (свидетелсьтва собраны Небольсиным). По какой причине  задняя пробоина не могла иметь снарядное происхождение?
2.
Фото с Цесаревича (не бог весть какого качества,но тем не менее) - это не "просто осколоко",а еще и головная часть снаряда (предположу из-за плохого срабаывания взрывчатки).
Иногда аналогичным образом остаются и донные части (в ВОВ на сухопутном фронте этим грешили наши 152-мм снаряды, их донники часто находят при раскопках).
Вы предполагаете что верхняя пробоина передней трубы на Авроре сделана головной частью снаряда, который почему то полетел вверх,а не по траектории полета?
3.
Не. Не так.
То есть Энквист, Поленов и Кравченко
Можем еще раз обсудить произведение Кравченко, "воспоминания очевидца и участника на основе дневниковым событий", с точки зрения позиций источниковедия, если есть охота?
PS
А так же высулшать Ваш аргумент в пользу того, что ,может быть,  и Энквист  тож? "литературно обобщил и выдумал" два снаряда в переднюю трубу Авроры

Отредактированно Четверг (09.03.2015 13:53:04)

1.
То есть оспорить с т.з. источниковединия такуюв ещь - воспминания,с опорой на дневниковые записи, очевидца и участника событий Кравченко,Вы не можете?
В целом - Ваша точка зрения понятна.
2.
"Про Энквиста тоже сказано. Если считаете, что повторив несколько раз Вы сделаете выдумку похожей на правду...". - это улбыку разве что вызывает.

То есть и Энквист тоже выдумал и "литератруно обобщил"?
После того как выдумали свои данные в книжка Поленов, "писатель" Кравченко, а Небольсин - тот переписал у доктора.
Они же (Кравченко -"военный" и Небольсин), когда пишут про 18 снарядов, тоже стало быть ошибаются.
Припомниается небезизвестное:
" ....Уся рота, ч-черт бы ее побрал, идет не в ногу. Один п-подпоручик идет в ногу»...."(с)
Извините, не смог удержаться

3.
Так все же?
Выше Вы , при разборе попаданий  -осколок или нет, в примеры приводили в качестве аргумента, некие данные про  трубы Варяга или Аскольда... Так я просто спросил - ну а что,есть примеры попаданий аналогичного размера  у них, чтобы с точностью определить "такое - осколком" ?
Вот у Авроры рядом,в средней трубе,  есть аналогичное (примерно конечно же,  по размерам) попадание от снаряда. Вы хоть и уворачивались и спорили как могли, а вредный Небольсин взял и посчитал осколоки и чертежик нарисовал.
А что у Варяга с Аскольдом, есть похожие , но именно осколочные,попадания - чтоб провести аналогии?
4.
Осколок. осколок. Разве писал что "уже не осколок"?
Осколок , что вы показали  это носовая чаcть снаряда (видимо плохо сработал разрывной заряд взрывчатки), и она - как будто бы летит вперелд по траектории движения,верно?
А тут,у Авроры, Вы считаете  что в передней трубе -  движение головной части снаряда пришлось ,не вперед, а вверх?

Отредактированно Четверг (09.03.2015 17:22:26)

1.
Какова тогда аргументация - что НЕ головной частью? Кроме досужих рассуждений в пику сведениям очевидца (Кравченко) и документу командующего отрядом (Энквист) ?
Какова аргуменатция ,пускай будет, по аналогичным пробоям ,осколками, у других коарблей-на котоыре можно было бы опереться?
2.
Так все таки - пример осклочных пробоев у Варяга и Аскольда аналогичного ,примерно,размера есть?
У Авроры есть пробитие средней трубы,прмиерно аналогичного размера, и точно снарядом.
Почему при
во-1, этом аналогичном пробитии в среднюю трубу
во-2, при источниках  свидетельтвующих про 2 снаряда
есть какая то потребность в выдумывании неких "сыгравших осклоков" и обвинении авторов (Кравченко-писательи  Поленов) в каких то выдумках-худобработках - мне лично совершенно непонятно
3.
Энквист,лично, ЕЯНО  - попал на Аврору в ходе перехода в Манилу( перешел с Олега, на Аврору - т.к. там погиб конмадир и был ранен старший офицер). Данные по повреждениям,таким образом,  он имел возможность осмотреть лично и ознакомиться с докладами офицеров корабля о ходе боя -письменными и в устной беседе.
4.
А я никакого противоречия у источников не вижу, в данном вопросе.
Начиная от общего учета попаданий снарядов у Кравченко и Небольсина - 18 итого, и заканчивая их "поснарядным"разбором у Кравченко- Поленова (16 описаний снарядов + 2 большеватых для осколков  пробоины по левому борту).
Противоречие есть с некоей Вашей, условно говоря, устойчивой версией- ради которой Вы,с непонятным упорством, аки лев бьетесь за каждое попадание - доходя до нелепицы -  в виде объявлений неугодных Вам сведений выдумкой и ошибкой

Четверг написал:

#930301
1.
Какова тогда аргументация - что НЕ головной частью? Кроме досужих рассуждений в пику сведениям очевидца (Кравченко) и документу командующего отрядом (Энквист) ?
Какова аргуменатция ,пускай будет, по аналогичным пробоям ,осколками, у других коарблей-на котоыре можно было бы опереться?

А почему не результат 3-х разрывов в фок-мачту? Почему не осколок марса, например?
Вот было бы описание краёв хотя бы "внутрь-наружу", было бы понятно.

Четверг написал:

#930301
2.
Так все таки - пример осклочных пробоев у Варяга и Аскольда аналогичного ,примерно,размера есть?
У Авроры есть пробитие средней трубы,прмиерно аналогичного размера, и точно снарядом.
Почему при
во-1, этом аналогичном пробитии в среднюю трубу
во-2, при источниках  свидетельтвующих про 2 снаряда
есть какая то потребность в выдумывании неких "сыгравших осклоков" и обвинении авторов (Кравченко-писательи  Поленов) в каких то выдумках-худобработках - мне лично совершенно непонятно

во-первых, имеем множественные попадания "точно снарядов" в трубы различных кораблей, которые не похожи.
во-вторых, про снаряды пишет только худ.произведение Кравченко: Поленов - двойной счёт того же источника, Энквист - вторичный относительно вахтенного журнала, в котором используется другая формулировка.

Четверг написал:

#930301
18 итого,

посчитайте эти 18.
а то, 18 снарядов уже тоже не снарядов, а "16 описаний снарядов + 2 большеватых для осколков  пробоины по левому борту"
пока у нас с Вами обсуждалось 15, из которых 1 под маленьким вопросом (средняя труба - скажем мои "сомнения что это снаряд", переросли в "сомнения что это не снаряд"), 1 под большим вопросом (передняя труба верх - точно известно только то, что там дырка, допустим маленькая для снаряда и большая для осколка).

Четверг написал:

#930301
доходя до нелепицы -  в виде объявлений неугодных Вам сведений выдумкой и ошибкой

Нелепица - это объявлять худ.лит достоверным источником, более того - считать книгу ссылающуюся на этот худ.лит ещё одним источником.

Четверг написал:

#930328
Именно как бы с порой на аналогии, аналогичной пробоины, но чтобы была именно от   осколка -Вы так и не привели.

я и не собирался, аргумент не заглох - Вы его просто не принимаете.

Четверг написал:

#930328
1.
Потому что свидетельства участников.
А если чисто теоретизировать - то можно например много чего приудмать. Что все это -результат шторма например. Или что кусок фок-мачты,которая тоит спереди передней трубы,  облетев с другой стороны переднюю трубу, по некой верхней дуге  - ударил ее в заднюю часть
2.
в-3, Энквист это первичный источник -потому что был на Авроре сразу же после боя, мог осмотреть лично и опросить свидетелей. А то что вы называете "художественное произведение" - это воспоминания участника,с опорой на дневниковые записи.

Свидетельства участников бывают разные. Энквист - вторичен относительно вахт.журнала - именно его он вольно цитирует, просто такое вольное цитирование выгодно в "вашей теории". Тоже относится к Поленову, которого там не было.

Четверг написал:

#930328
Я уже их посчитал,ели вы не заметили - то могу лишь посетовать, что Вы невнимательны.

нет - не заметил, лучше списком 1, 2, 3 и т.д.

Четверг написал:

#930328
Ну нарпимер Вы можете выдвинуть гипотезу,что Поленов сам нарисовал эти рисунки

Зачем - рисунок то подписан: и источник указан, и не противоречит. Где там про снаряды в трубы на рисунке?
Рисунок соответствует вах.журналу, а что мы с него что-то не посчитали? Где у составителей были точные данные что это именно снаряд, там они писали (что как бы подтверждает странность пробоины в средней трубе).

Четверг написал:

#930367
На впорос  -какая именно пробоина аналогичного размера была осколочная, Вы промолчали.

Да Вы что?! Я Вам ответил вполне определённо. Если уж такой разговор, то какая пробоина в трубах других кораблей от снарядов похожа на то что было на Авроре?
Кто из свидетелей говорит про 2 снаряда? По-именно.

Четверг написал:

#930367
Както многовато ошибок накопили офицеры на крейсере...Поленов

Офицер крейсера Поленов?! Это то который сын командира «Авроры», член Союза писателей, историк Л.Л. Поленов (автор ряда книг о крейсере «Аврора»)?! Он ВВМУ им. Фрунзе окончил только в 1953 году.

Четверг написал:

#930367
Какой у вас аргумент в том что он именно "вольно цитирует" вахтенный журнал?

Все написано именно сразу, в комментариях к табличке сравнения Энквиста и Кравченко.

Четверг написал:

#930367
Перечитайте ,пожалуйста, еще раз последние пару страниц. Там они именно что списком. Как отдельно, так и в комментарии в вашей "разноцветной" таблице

нет там списка на 16 попаданий, а искать по комментариям - это именно что приведёт к путанице. Сделайте уж список нормальный, если хотите что-то доказать.
Или Вы про этот список из 15 попаданий?

Вы вот эти 15 попаданий совместите с озвученными 15-ю.

Четверг написал:

#930367
Какой то маловразумительный абзац.
То вахтенный журнал,то составители..

Действительно, единственное место, где у Поленова есть отсыл к источнику, но которое не подтверждает Вашу теорию мы будем откидывать. Ну-ну.