Вы не зашли.
realswat написал:
КУГ с мощной ПЛО всяко имеет больше шансов добраться до цели.
При этом ПЛО КУГ должна быть обеспечена чем угодно, но не тактическими схемами применения главной ударной силы этого КУГ - ракетного крейсера.
realswat написал:
Но только ведь Гарибальди будет действовать совместно с фрегатами и эсминцами, имеющими и Отоматы, и артиллерию для добивания всплывших ПЛ.
Для того, чтобы уничтожить заряжающуюся ночью дизелюху 641 проекта, коим в Средиземке было несть числа, достаточно плюнуть ПКР на большую дальность с того корабля, который обнаружил эту лодку. Не так важно, как именно обнаружил - своими РЛС или силами палубной авиации, главное - сокращение времени в контуре принятия решения и выдачи ЦУ.
maxez написал:
При этом ПЛО КУГ должна быть обеспечена чем угодно, но не тактическими схемами применения главной ударной силы этого КУГ - ракетного крейсера.
А сильно меняется тактика КУГ в том случае, если ее ПЛО обеспечивается вертолетами с ракетного крейсера?
Cyr написал:
И что это СССР дало?
В каком смысле? В смысле боевых возможностей флота или глобально?
realswat написал:
А сильно меняется тактика КУГ в том случае, если ее ПЛО обеспечивается вертолетами с ракетного крейсера?
Да. Сам корабль действует полностью в интересах своей авиагруппы, ведущей поисковые действия. Его эскорт - тоже. Полностью меняется система управления силами. В результате по факту у Вас на оперативном управлении уже не группировка РУС (разнородных ударных сил), а ОС РПЛС - оперативное соединение разнородных противолодочных сил. Это различие даже не на тактическом, а на оперативном уровне. А "просто" использовать вертолёты полка, сидящего на 1143, для противолодочного поиска при общем построении по решению походного штаба на ракетную атаку вражеской АУГ - всё равно что просто выбросить их за борт для облегчения корабля: эффективность поиска и ПЛО в целом будет примерно такой же. То есть нулевой или около того.
Serbal написал:
Посмотрите мой пост # 225- много типов ЛА на "Шарль де Голль" ?
Так Вы не забывайте про две вещи - во-первых, возможность создания многоцелевого истребителя (с чем в 90-х было лучше, чем в 70-х), и отличие задач того же Шарля де Голяя в нынешних условиях (нет серьезной подводной угрозы).
Реально на Клемансо/Фош базировались по 3-4 типа самолетов (истребители F-8, ударные самолеты Супер Этандар, противолодочные самолеты Ализе, разведчики на базе Этандара). Плюс - иногда эскадрилья вертолетов.
У американцев - истребители (Фантом/Томкэт), тяжелые ударные самолеты (Интрудер), легкие ударные самолеты (Корсар), самолеты ПЛО (Викинг) и ДРЛО (Хокай). Все - оригинальной конструкции. Плюс самолеты РЭБ и заправщики на базе Интрудера и транспортный самолет с планером Хокая (точнее, наоборот).
maxez написал:
Сам корабль действует полностью в интересах своей авиагруппы, ведущей поисковые действия.
А что конкретно под этим понимается? Маневрирование относительно ветра/волны, и т.п.?
realswat написал:
В каком смысле?
СССР извлёк уроки из истории и понастроил в 30-е гг. кучу ПЛ. Насколько эффективными они оказались?
realswat написал:
Маневрирование относительно ветра/волны, и т.п.?
Маневрирование вообще.
Cyr написал:
СССР извлёк уроки из истории и понастроил в 30-е гг. кучу ПЛ. Насколько эффективными они оказались?
Вы хотите сказать, что были какие-то типы кораблей, которые показали себя лучше?
realswat написал:
Реально на Клемансо/Фош базировались по 3-4 типа самолетов (истребители F-8, ударные самолеты Супер Этандар, противолодочные самолеты Ализе, разведчики на базе Этандара). Плюс - иногда эскадрилья вертолетов.
У американцев - истребители (Фантом/Томкэт), тяжелые ударные самолеты (Интрудер), легкие ударные самолеты (Корсар), самолеты ПЛО (Викинг) и ДРЛО (Хокай). Все - оригинальной конструкции. Плюс самолеты РЭБ и заправщики на базе Интрудера и транспортный самолет с планером Хокая (точнее, наоборот).
В отличие от флотов стран НАТО, главной проблемой советского ВМФ в эпоху "Холодной войны" была противовоздушная оборона... Не буду расписывать, ув. Cobra всё отлично изложил:
Cobra написал:
В общем оригинальная и свежая точка зрения, учитывая что в итоге мы получали всю дорогу на выходе такие корабельные ударные группы ну и берем выше эскадры неспособные противостоять ударам с воздуха более менее массированным......................
Даже не буду добавлять шо это довольно бредовая точка зрения..... особенно вспомнив скока энтих самых Базальтов мог выпустить Киев единовременно............ Ну и сравнив его по залпу хотя с бы с поздними модификациями 675 проекта.............
Ну и как вариант рассмотрим противовоздушные возможности типового КУГ середины 70-х
РКР пр.58........
БПК 1134А пр.
БПК 61 пр.
СКР пр.1135...
Итак крейсер может единовременно обстрелять 1 цель своим ЗРК Волна, более маловероятно что успеет, при том нижний порог зоны поражения 50м... Вероятность поражение более низколетящей цели крайне низка..... Ракт всего 16..... Ну и 2 АК-726......
1134А... Чуть получше, но характеристики этого единственного комплекса морского происхождения не далеко от таковых Волновских ушли, вероятность поразить цель идущую на сверхмалых высотах крайне мала............ Остается батарея АК-630, стреляющая практически в упор, и соответственно АК-725......
61 пр. 2 ВОлны, характеристики вполне ясны...... и 2 АК-726....
1135 пр. 2 АК-726 и 2 ОСы, вот тут и будет вопрос какая именно модификация М или МА, ибо если М нижний предел зоны поражения 50 метров, у МА понизили до 25 метров и онеа стала с определенной вероятностью перехватывать даже появившийся в конце 70-х Гарпун....
А теперь представим эскадрилью Скайхоков, которые получив Целеуказание, спокойно абсолютно ибо Авианосцев у нас Нет....... Прикрывать некому, с дистанции 50-60 км, ныряют на сверхмалые высоты 20-25 км, Че дальше? А все ясно срыв сопровождения целей СУ ЗРК Шторм... и т.д. Далее в лучшем случае берем на сопровождение с километров 15-20, и тогда опять таки до подхода самолетов на рубеж сброса их обстреляют ЗРК по залпу.... Ну а далее как кости лягут в лучшем случае мы поразим ракетами 3-4 самолета и артиллерией 2-3... Именно шо поразим... Не обязательно собъем..........
Остальные топ-мачтовики нормально по нам отработают.. ИА то у нас нет..... Прикрывать не кому
Поэтому для альтернативного "Киева" нужны только два типа самолётов: многоцелевой истребитель (главная задача- обеспечение ПВО, но при случае можно по надводным или наземным целям отработать) и самолёт ДРЛО/ РЭБ. Специализированные ударные самолёты, разведчики, заправщики и прочие для советского авианосца в 40 000 тонн, излишни, исходя из его основной задачи обеспечения ПВО соединения. Противолодочный самолёт был бы полезен, но его нужно делать с нуля, так что скорей всего не стали бы разрабатывать, раз есть противолодочные вертолёты.
Отредактированно Serbal (22.12.2008 14:25:38)
realswat написал:
Вы хотите сказать, что были какие-то типы кораблей, которые показали себя лучше?
Грязнухи, надо полагать.
Serbal написал:
Специализированные ударные самолёты, разведчики, заправщики и прочие для советского авианосца в 40 000 тонн, излишни, исходя из его основной задачи обеспечения ПВО соединения.
Боже. Уже ПВО...
у вас есть сомнеия в описанной мной крайне примитивной(адаптированной шоб меня не привлеккли компетентные органы) модели?
maxez написал:
Боже. Уже ПВО...
Еще один будет АВ ДРЛОУ , ЦУ и РЭБ. Третий корабль - мегаракетоносец на 120-160 ПКР ОТН П-1000 Болид
maxez написал:
Боже. Уже ПВО...
Авианосец в 40 000 тонн, например тот же "Шарль де Голль" (36- "Rafale M", 3- Е-2С "Hawkeye", 3- AS.565 MB "Panther") в принципе не способен обеспечивать ПВО соединения ?
То, что кроме американцев никто ничего хорошего сделать не в состоянии, это ваша личная точка зрения. МиГ-29К у вас плохой, Су-33 ещё хуже, а Миг-23К вообще будет дерьмом...
Насчёт обеспечения ПВО вспомните хотя бы, что один из проектов советского лёгкого авианосца так и назывался "Плавучая база истребительной авиации"- приоритетная задача такого корабля в советском флоте определена в самом названии совершенно чётко и недвусмысленно...
Serbal написал:
Авианосец в 40 000 тонн, например тот же "Шарль де Голль" (36- "Rafale M", 3- Е-2С "Hawkeye", 3- AS.565 MB "Panther") в принципе не способен обеспечивать ПВО соединения ?
Может. И модель ув. Cobra вопросов не вызывает. И сделать на базе Миг-23 палубник можно было. Кстати, Як-36 и прототип Миг-23 на одном параде в Тушино в 1967 г. впервые показали.
Но в свете сообщений ув. maxez'а о базировании Хокаев на ШдГ и известных свойств советских интегральных схем, упоминавшихся ув. realswat´ом АВ в 40 кт. для сов. ВМФ не выглядит решением задач ПВО соединения кораблей. Надо больше.
Отредактированно Рид (22.12.2008 16:21:46)
Serbal написал:
в принципе не способен обеспечивать ПВО соединения ?
ПВО - оно не в вакууме и не от марсиан. ПВО - она от конкретного врага. От удара авиации АУГ ВМС США по состоянию на 70-80-е годы прошлого века - нет, не способен.
Serbal написал:
То, что кроме американцев никто ничего хорошего сделать не в состоянии, это ваша личная точка зрения.
Никто, кроме американцев, не был в состоянии выделять на все аспекты развития авианосного флота столько денег, и никто, кроме американцев, не создал устойчивой философии выживания АУГ в море.
maxez написал:
От удара авиации АУГ ВМС США по состоянию на 70-80-е годы прошлого века - нет, не способен.
Несогласен.... Хотите давайте смоделируем ЭТО?
Cobra написал:
Хотите давайте смоделируем
Ну, давайте. Моделируйте. Но есть одно условие. Используйте для этого, плиз, как минимум AMPL. А то опять получится "расчет количества кирпичей в фундаментах котлов броненосцев Рожественского как статьи весовой нагрузки".
Знаете, что такое AMPL? Давайте избавимся от пошлой арифметики и будем делать что-то реальное. Ок?
А на пальцах, без A Modeling Language for Mathematical Programming нельзя?
>---< толку время переводить? Его, времени, жалко - если и тратить, то на очевидно полезные вещи. Матмодель можно использовать как хоть какую-то доказательную базу. А на пальцах получится очередное "Я так вижу".
Отредактированно Pr.Eugen (22.12.2008 20:35:14)
Мда однако....... Итак была у меня как-то работа, с расчетами и т.д. по Тактике(написана в 1994 году), там расписывался наш АУГ
1143.5
1164
2х1155
2х956
3х949
Поясню суть предложенного мной решения, истребители с авианосца использовались, Только для ПВО соедение которое сближалось с американским типовым АУГ: Лодки выдвигались вперед и затем наносили удар далнебойными ПКР..... В общем получалось скажем так..... По расчетам.......
Cobra написал:
Мда однако....... Итак была у меня как-то работа, с расчетами и т.д. по Тактике(написана в 1994 году), там расписывался наш АУГ
1143.5
1164
2х1155
2х956
3х949
Поясню суть предложенного мной решения, истребители с авианосца использовались, Только для ПВО соедение которое сближалось с американским типовым АУГ: Лодки выдвигались вперед и затем наносили удар далнебойными ПКР..... В общем получалось скажем так..... По расчетам.......
Ув. Cobra, а Вы подробнее расписать не могли бы (хоть примерно) ?
1) Какой состав авиагруппы имел в теории "Адмирал Кузнецов" (ведь явно больше и разнообразнее чем в реале), конкретно по типам ЛА особенно интересно соотношение численности истребителей МиГ-29К и Су-33, а также наличие самолётов ДРЛО.
2) Каков был корабельный состав американской "типовой АУГ", а также состав "типовой авиагруппы" на американском авианосце.
3) С противодействием американскому АУГ было настолько глухо, что все истребители однозначно использовались для решения задач ПВО и Су-33 с ПКР "Москит" не смогли бы поддержать атаку АПЛ пр. 949/ 949А с ПКР "Гранит" ?
4) Какова была расчётная результативность ударов ПКР "Гранит" с АПЛ пр. 949/ 949А (возможно всё же + ПКР "Москит" с Су-33 ?), с учётом противодействия ПВО американской АУГ.
5) Прогнозируемые действия американской "типовой АУГ", силы и средства, привлекаемые противником для атаки нашей АУГ.
6) Как была организована ПВО соединения: возможности продиводействия РЭБ; действия МиГ-29К/ Су-33; дальнобойных ЗРК С-300 "Форт" с крейсера типа "Слава"; ЗРК/ ЗРАК/ МЗА ближнего радиуса действия.
7) Чем в вашей работе завершалось сражение между нашей АУГ и американской АУГ, т.е. кто победил ?
realswat написал:
Повторюсь, что наиболее подробное описание я видел в статье Эксетера. В принципе, можно у него поинтересоваться источниками.
Поинтересуйтесь пожалуйста,если Вас не затруднит.Давно хотел прояснить этот вопрос.
У меня сложилось устойчивое впечатление что одни пускали торпеды в богатые плоды своего латинского воображения.(Плюс показать что мы тож пахали.)А другие яростно бомбили и торпедировали ту самую сложную гидрологию.Характерно,что всё применение корабельного оружия на счету Ярмута.Командир или излишне нервничал,или отличался изрядной обстоятельностью.Считал необходимым отбомбиться по каждому подозрительному эхоконтакту.
Моя уверенность базируется на двух простых вещах.Про одну я уже писал,сложная гидрология может помешать услышать лодку ушедшую на глубину,но не торпеду выпущенную по кораблю с включенной ГАС.Вторая,умелое маневрирование и применение средств акустического противодействия никак не коррелируются с полным неумением стрелять торпедами.
John Smith написал:
Поинтересуйтесь пожалуйста,если Вас не затруднит.Давно хотел прояснить этот вопрос.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1744393.htm
John Smith написал:
Вторая,умелое маневрирование и применение средств акустического противодействия никак не коррелируются с полным неумением стрелять торпедами.
А почему "полное неумение стрелять торпедами"? Вполне возможно, была проблема с обслуживанием. Англичане после третьей атаки, к слову, обнаружили повреждение буксируемой ложной цели, приписав его касанию грунта.
John Smith написал:
Характерно,что всё применение корабельного оружия на счету Ярмута.Командир или излишне нервничал,или отличался изрядной обстоятельностью
Были еще и вертолеты, например, с Эрроу.