Бирсерг написал:

#936317
Началось давление авторитетами. Это все общие слова. Где конкретно? Претензия эти господ была к другому, к тактическим уставам РИА, где в силу квадратной структуры половина полка/дивизии резервировалась. Это не Куропаткину вопрос...

Есть конкретные цифирки - по Свечину, у Ляояна Куропаткин бросил против 75% японских сил 28% своих, зато против обеспечивающей группировки японцев он сконцентрировал 66% своих сил, но решительно наступать не стал. Перегруппировав войска, он смог ввести в бой всего 43% пехоты на главном направлении. Конница, качественно превосходя японскую, не использовалась по назначению.

Он же - на Шахэ 29% сил в бою, 22% в резерве, 25% охраняют коммуникации, 24% - прикрывают фланг.

Он же - у Мукдена максимальный коэффициент использования войск примерно 0,5, т.е. на главном направлении японцы ввели в бой 75% войск, а Куропаткин - 53%. Конница "отдыхает".

Это "тактический устав" или что? ИМХО, это все же патологическая для военачальника неспособность разобраться в обстановке и правильно использовать имеющиеся силы. Концентрация сил и их резервирование - это не самоцель, пардон муа франсез.

Nie-junmen написал:

#936323
Есть конкретные цифирки - по Свечину, у Ляояна Куропаткин бросил против 75% японских сил 28% своих, зато против обеспечивающей группировки японцев он сконцентрировал 66% своих сил, но решительно наступать не стал. Перегруппировав войска, он смог ввести в бой всего 43% пехоты на главном направлении. Конница, качественно превосходя японскую, не использовалась по назначению.

Что значит бросил? Он же оборонялся и должен был держать весь фронт. Это ж не Бородино, где все силы сконцентрированы были у одной деревни. Была довольно протяженная передовая позиция, была оборонительная позиция непосредственно у самого Ляояна, были фланги, был общий резерв и тыл, где войска только выгрузились из вагонов и были не организованы. У японцев, кстати, было 2 группы войск, шедшие в обход, причем, Умезава шел в глубокий обход.
Где вы видите здесь 28% сил?

Отредактированно invisible (27.03.2015 13:31:02)

Бирсерг написал:

#936333
Да прально сделал. Измотал на подготовленных позициях японцев, подготовил контрудар. Но... Полки 35-й ПД зевнули Сыквантунь, Инсарцы с Бузулукцами побежали, 1-я Восточно-Сибирская стрелковая устала... Генреалы по ушам наездили, что все введено в бой. И резервов нет, боеприпасы на исходе. Вот тут и пожалуйста...

Идея была правильная. Он оставил протяженную передовую позицию, имея хорошую оборону у Ляояна, и стал перебрасывать войска против шедшего в обход Куроки и если б всё получилось, мог разбить его. Но вмешалась непогода, распутица, войска не смогли вовремя прибыть. А Штакельберг, конечно, не сумел удержать Сыкватунь и еще призвал на помощь Орлова, которому пришлось топать через высокие заросли гаоляна, где он элементарно попал в засаду. Сказалось то, что эти войска не имели боевого опыта. Но Куроки тоже действовал медленно и нерешительно, это отдельная пестня. В конце концов, дело окончилось ничем. Куропаткин ночью отошел, чтобы избежать окружения. Японцы провалились и не смогли организовать обход.

Бирсерг написал:

#936342
Как ни крути окончилось все звездецом. Просрано сражение. Имея все козыри на руках слили... А уж кто виноват, степень вины, это вопрос.

Просрано японцами. Получили пшик, а не Седан. Они же собирались после Ляояна искать мира. А то, что Куропаткин оставил часть китайской территории, то кого она ваще колышит? Главная стратегическая ошибка была сделана высшим руководством, когда Куропаткина заставили атаковать всеми силами Шахэ ради помощи ПА, основываясь на вброшенной японцами дезе и понесенными ими потерями. А япошки только того и ждали.

Бирсерг написал:

#936353
Нет, не японцами. Утрачена позиция укреплявшаяся с начала войны. Более многочисленная армия оставила поле сражения. Это поражение. Русское поражение.

А что такое позиция? Временное сооружение. Нанесли урон противнику - значит свою роль сыграла. Кордонье вообще не был уверен, что Куропаткин будет её защищать.
А вот провал стратегической задачи - уничтожение армии противника - это куда более серьезная неудача. Они ведь прекрасно понимали, что разбить русскую армию надо сразу, пока подкрепления с материка не пошли потоком. Затяжная война японцам ничего не сулила. Они планировали закончить войну в 1904 г.

Отредактированно invisible (27.03.2015 15:36:10)

Бирсерг написал:

#936373
Это больше чем позиция. Куропаткин планировал опираясь на Ляоян сосредоточить превосходящие силы, разбить японцев, Корея, десант в Японию. Увы, после проигрыша этого сражения на победе можно ставить крест.

Конечно, не зная численности армии противника можно было полагать Ляоян достаточным для сосредоточения войск и даже пофантазировать насчет десанта в Японии.

Но другая сторона, начиная войну, к ней подготовилась гораздо лучше и имела другие планы:
"September 1, 1904, might have secured the annihilation of the Russian army and ended the war."

Ну и чья неудача?

Отредактированно invisible (27.03.2015 15:41:34)

Бирсерг написал:

#936375
Ну вот к 1 сентября, победив при Ляояне, они ее и выиграли.

Жаль не успели Рожественского предупредить.

Бирсерг написал:

#936385
Куропаткин ошибочно предполагал, что японцев на ТВД больше. Это до Ляояна, раз сражение им было дано. То? Уже узнал.))) Что их меньше.

А вы знаете, сколько там японцев было?

Есть интересный документ английской санитарной службы.


Вот посмотрите, что в июле у Куроки больных было более 16 тыс чел, а в августе более 19 тыс. То есть, 40% армии, если исходить из оценок отечественных историков.
Нужно отметить, что японцы довольно правильные люди и даже раненые далеко не всегда стремились попасть в госпитали.

Отредактированно invisible (27.03.2015 16:39:08)

сарычев написал:

#936654
Армия Куроки - "одна из.." И наиболее "расходуемая" - как скажем, у Куропаткина - корпус Штакельберга.

Вы не поняли. Это не ранения. Это выбытие по болезни, причем в теплое летнее время, когда люди мало болеют.

В русской армии среднемесячная заболеваемость была 26,6 чел на 1000.

invisible написал:

#936674
Это выбытие по болезни, причем в теплое летнее время, когда люди мало болеют.

Русские тоже страдали от жары, просто они повыносливее оказались

invisible написал:

#937894
Японцы живут на тех же широтах и даже южнее. Им чего от жары страдать?

Одно дело - жить, другое  - воевать. И - у русских воевали очередные призывники, а у японцев - резервисты. Возраст. Ну и - нагрузка разная - наступление - всё мое ношу с собой. А то, что там и мулов организовали, и кУли китайские за японцами все вприпрыжку несли - допускаю, но особо нигде не читал. Уж на что - Норрингард - он такие мелочи замечал.
И - все-таки предлагаю вернуться к теме топика.
IMHO, ЗПР предполагал походом 2ТОЭ устроить некую демонстрацию, чтобы без боя (он на это вплоть до Камранга надеялся) сделать 2ТОЭ гирей, способной склонить японцев к более-менее приемлемому миру. Ведь предлагали на совещаниях - эскадру собрать, но готовить и зимовать в Балтике - до весны и прояснения. Нет - он снабжение наладил. Ну вот и получил.
И - вот что мне непонятно. Из его же приказов в Носси-Бе следует, что ни построиться строем фронта (как послезнайки предлагали реализовать промашку Того в завязке боя), ни даже поворачивать "все вдруг" корабли не научились. И это - в спокойной обстановке. С чего это он решил, что в бою все станут ласточками летать?

Отредактированно сарычев (01.04.2015 19:21:03)

invisible

Он тупо следовал во Владик на малой скорости, предварительно себя выдав.

Кстати, а угля хватило бы если узлов так 14-15 выдавали бы? Ему же еще до Владика дойти надо было.

Отредактированно Arioch (02.04.2015 09:07:07)