БМВадимка написал:

#937110
Объект по заправке представлял из себя удаленный полигон с взрывоотбойниками. Зачем это, если оно все "решено"? Кислородный цех вон, в центре города в обычном здании у нас был.

Уж не раскачкой ли жидкого кислорода они ее заправляли?
Или столько атмосфер жали компрессором?

Отредактированно адм (31.03.2015 04:47:03)

Олег написал:

#937494
Ну не позоритесь, знаете же, для чего японцам дальноходные торпеды по довоенным воззрениям.

Знаю (по книжкам), отчего и написал- "Кроме того, зачем торпеде для сверхдальней атаки кораблей первой линии бесследность? Все равно не увернутся".

Олег написал:

#937494
На первый взгляд раз в 5 должно быть меньше газов, чем у обычной торпеды.

Ответ неправильный, причем даже не по "химическим" причинам. Садитесь, два.

han-solo написал:

#937478
Только кораблей переживших взрыв погребов-еденицы,да и кораблей погибших только от своих торпед-много меньше.

М.б., просто кораблей, имевших погреба, существовало несколько больше, чем имевших кислородные торпеды? Вы сравниваете несравнимое.

han-solo написал:

#937478
А кстати много ли было инциндетов со взрывами их торпед?Очень обяжете меня,я как-то не наткнулся

В четвертый раз упоминаю Микума, как пример.

han-solo написал:

#937478
А вот на корабле таких рисков уже не было-иначе б на корабли не ставили.

Не аргумент. Не убедили.

han-solo написал:

#937478
Они спрятали топливный резервуар в водяной,дабы устранить в принципе опасность взрыва при протечке

Нет, не для этого. Чтобы снизить опасность взрыва не при протечке, а при разрушении, а в случае такого все- таки взрыва уменьшить его воздействие.

han-solo написал:

#937513
Я оправдался?

"Ще не вмерла Украина" (с). (В оправданиях нет нужды: мы, все- таки, не личные отношения выясняем, а технические моменты).

han-solo написал:

#937513
В случае с торпедой водяной резервуар поглощал кислород и не давал возможности взрыва,тк вода безопасная среда.

Да ни... подобного. При атмосферном или пониженном давлении контакт керосина с кислородом совершенно безопасен. Вы что, никогда газовой сваркой- резкой не пользовались? Там при избыточном давлении газовую смесь приходится поджигать, сама не горит. Чтобы керосин самовоспламенился, а тем более взорвался, нужно большое избыточное давление. Которое может возникнуть, если кишочки торпеды разом разрушатся, а оболочка в доли секунды еще нет. Т.е. при взрывном разрушении резервуара с кислородом. Никакая вода тут не спасет. А вот последующий взрыв керосина будет уже куда менее опасным, т.к. температура и дет. св- ва его будут ниже. Меньше риск пожара или взрыва чего еще вокруг. Как в шахте меньше риск взрыва угольной пыли и т.п.

han-solo написал:

#937513
А вопрос конкретнее изложите,постараюсь ответить.

Плвторяюсь: вот Вы упоминали, что при взрыве резервуара торпеды БЧ просто "улетает". Вы имели в виду именно ксилороддный, или все же воздушный резервуар? Если кислородный, то позволю себе усомниться и запросить источник информации.

han-solo написал:

#937513
Если где меня занесло-извините.

Аналогично.

vov написал:

#937415
А в отчете опечатка при переводе давлений из фунтов/кв.дюйм в атм. - в 10 раз. Ерунда.

Далее в отчете указывается, какое в баллоне первичного воздуха должно быть давление, и почему. Там и без опечатки значение неправильное.

han-solo написал:

#937478
они отработали химсоставы для промывки магистралей и механизмов.

Ну, да щас. "Химсоставы". Промывали керосином, щелочью и гор. водой, потом сушили сжатым воздухом. Рутина от царя Гороха.

FWI написал:

#937562
Поэтому замнем для ясности.

Договорились.

FWI написал:

#937562
Как-то так.

Ну, тогда еще можно учесть общее число носителей в составе флота и число всего у противника, что годилось бы на цели для таких носителей. Для японцев- за американскими одними только кораблями океана видно не было. Плюс все прочие по мелочи. А для СССР- сами понимаете.

Сидоренко Владимир написал:

#937344
Два случая применения советскими лидерами и эсминцами торпед в бою, за всю Вторую мировую. Общий расход, насколько можно судить, не превышает 16 единиц торпед.

На Севере в единственной боевой атаке по реальным целям (тр-ты) выпущено только 4 торпеды.
А общее число торпед, выпущенное ЭМ и бОльшими кораблями "как бы по врагу" (см. ЧМ) действительно вроде порядка полутора десятков. Об этом пишут как-то слегка сконфуженно:-)

han-solo написал:

#937513
По нашим такую легенду от преподавателя минно-торпедного дела слышал:то ли в Корее,то ли в Китае наши разжились несколькими японскими торпедами.Но изьятие проведено не подготовленными людьми и в руки специалистов попали торпеды,формуляры и прочая литература,инструменты и оборудование-нет.Поэтому не обладая этим ничего из трофея выжать не смогли.По немецкой технике много больше инфы было,да и то не полная.Насколько правда-не знаю.

Тем не менее, как раз у нас кислородные торпеды сделали.
А вот американцы и англичане на них полностью забили.
Вариантов объяснения несколько.

han-solo написал:

#937513
Опять таки приоритет.У немцев НК не так и много было,а для ПЛ торпеды с большой дальностью не нужны-через перископ далеко не глянешь.

Одни из возможных соображений.

БМВадимка написал:

#937480
Разрешите Вас предостеречь? Просто, чтобы Вы не вляпались, как Владимир чуть выше со своим всезнайством.Быть бесследной эта торпеда не могла. Она в принципе не могла в одинаковых условиях давать значительно меньший след, чем обычная, "на воздухе". По двум совершенно объективным причинам, и для того, чтобы это понять, совершенно необязательно проводить опыты со стрельбой.Не окажитесь в глупом положении, пожалуйста.

Спасибо за предостережение. А теперь думаем: чем в основном обеспечивается след воздушной торпеды?
Вопрос тоже химический:-)
Советов типа: "Не окажитесь в глупом положении" коллегам из ЛДПР не даем ввиду полной бессмысленности:-)

БМВадимка написал:

#937456
Я свои соображения высказал. Они обязательно должны быть не "близки", а совпадать, это азбука теплотехники.

Вы правы - в принципе. Хотя здесь скорее чистая химия:-). Считаем. Состав херасинего, насколько помнится, в основном алифатика и циклоалифатика.  На окисление предельного углеводорода нужно по 1 атому О на 2 Н и по 2 атома О на 1 С. Итого, 3N+1 атомов О на (C)n(H)(2n+2). Для циклоалифатики на 1 меньше.  Для бициклов - еще меньше. Вот и имеем, 3 атома О на 1 атом С, или меньше 3. По весу - еще на 10% меньше. Вполне укладывается в использованные японцами соотношения. 3:1 по весу - небольшой перебор, "запас", возможно, с учётом "физики" процессов. Его потом немного снизили, возможно, по результатам опытов.

Была бы разница. скажем, раза в полтора, можно было бы наводить тень на плетень о "азбуке теплотехники". А так. всё вполне в рамках.

БМВадимка написал:

#937456
Вот, появилась возможность спросить. Мне что, обязательно должны быть интересны чертежи этой торпеды до последнего винтика и полный список случаев применения за всю историю Японии, иначе про давление знать запрещается? Что за идиотизм, видеть везде заговоры, врагов, двойной смысл, подвохи, что- то додумывать и в додуманном тут же обвинять?

Ну, давайте не будем.
Одно из двух:
1) Вам (или кому-то другому) интересно. Тогда любые сведения полезны и обсуждаемы. А вот бормотание о "заговорах, врагах, двойном смысле" неинтересны.
2) Вам (или кому-то другому) хочется побаламутить воду - из каких-то соображений. Тогда и появляются заячьи скачкИ, передёргивание, троллинг. Вот, выше выделено, насчет применения этих торпед. Вам, оказывается, это неинтересно, но выше Вы требуете этих данных от других.
Это снижает желание с Вами обсуждать. А жаль, поскольку ряд Ваших соображений весьма и весьма любопытны.
Тут было бы желательно выбрать, чтобы не дезориентировать товарищей:-).

А то получится, как с вашим вождемлидером. Он человек в принципе неглупый, но нанёс уже столько всякой хни, что теперь, когда он несколько изменил свой стиль, всерьёз воспринимать его уже очень тяжело. Срабатывает условный рефлекс: "Клоун опять на арене", хотя вроде бы говорятся достаточно серьёзные вещи. Вот так он потерял далеко не одного потенциального избирателя/сторонника. (Впрочем, это его дело.)

БМВадимка написал:

#937456
Я в третий раз интересуюсь: а в чем Ваш источник такой уверенности? Про свой я рассказывал раза три. Микума как пример.

От троекратного упоминания Микумы число событий не увеличивается:-)

Для достаточно многочисленных примеров повреждений яп.кораблей с этими торпедами закономерности в особо большой опасности не наблюдается. (Хотя случай с Микумой скорее всего не единичен. Но Вас же это не интересует, как следует из Ваших же рассуждений:-)

Так что, мой  "источник уверенности" - статистика. Она достаточна.

БМВадимка написал:

#937456
В ней все мифическое. Тут "не самые плохие люди" (с, вов) не в состоянии сойтись во мнении, сколько этих торпед было вообще. Где уж тут про аварийность, опасность, жертвы и пр.

А у Вас имеются какие-то другие данные? Тогда выкладывайте. "Про аварийность, опасность, жертвы".

БМВадимка написал:

#937456
Я свое объяснение выдвинул. Попробовали раз- бабахнуло. Два- бабахнуло. Все, хорош. Японцы (будем предполагать, что безжалостные самураи)- раз попробовали- бах, два- бах, на три вышло. Решили- очень хорошо, 33% успеха. А могло и так быть, что бахнуло только раз. Свои критерии безопасности, плюс доля удачи. Сколько тут примеров, как разные гос- ва пробовали. Одним не повезло сразу, японцам после. Все закономерно. Мало ли систем всех видов, жутко удачных при опытах и провальных в реальной жизни?

Отличное рассуждение. А если и "в реальной жизни" всё в рамках? Если выпущено за сотню этих торпед (это я с запасом). А на кораблях они находились не один год. И благополучно. И далеко не всегда давали жёсткие последствия при попаданиях в эти корабли.  Тоже, "33% успеха"?
Такие "соображения" крайне желательно подкреплять статистикой. Можно еще раз упомянуть Микуму. тогда их станет уже 4:-)

БМВадимка написал:

#937456
В принципе, необязательно. Можно иметь баллоны, и из них газ закачивать, повышая давление.

тут ничего не могу сказать. В принципе - возможно.

БМВадимка написал:

#937456
Понимаете, эти вот ракеты имеют два кардинальных отличия. Во- первых, тут другие ставки в игре, и на риск идти вынуждены. Особенно- раньше были вынуждены идти, во время "гонки". Во- вторых, это оружие абсолютно не предназначено для нахождения в зоне обыкновенных боевых действий. Не знаю, правда или нет- но рассказывали, что на Байконуре часть охраны была вооружена дробовиками- специально на случай эксцессов, чтобы солдатик ракету не смог прострелить. И там была сущая беда: картечные патроны хорошо шли на сайгаков, но плохо списывались из- за экзотичности.

Во-во. Появилась картечь, зольдатики, никдоты. Хотя речь о морских ракетах, ЗУР и ПКР, которые имеются на кораблях ну в очень в большом кол-ве. И можно предположить, что "это оружие абсолютно предназначено для нахождения в зоне обыкновенных боевых действий":-))).

БМВадимка написал:

#937456
То- то японцы разом прикончили и дальность, и быстрость. В счет БЧ.

Смотрим цифры:-)
Думать не призываю по известной причине:-)

БМВадимка написал:

#937456
(Сомнение мое меня томит, что она была бесследная. Кроме того, зачем торпеде для сверхдальней атаки кораблей первой линии бесследность? Все равно не увернутся. А зачем сверхбыстрой торпеде бесследность? Чтобы американцы умерли внезапно и счастливыми в неведении? А, учитывая ночной характер боев, что ожидалось и местами сбылось- зачем бесследность? Путаете Вы меня. Владимира на Вас нет).

Вас запутать невозможно. Вы в одной фразе сами себя запетляли. "А зачем торпеде бесследность, если она не бесследная?"
Я медленно окуеваю...
Бесследность очень полезна и "быстрым" торпедам, и "дальним". Включаем голову... (Извиняюсь:-) Её можно заметить (в среднем) с меньшей дистанции.

vov написал:

#937603
А теперь думаем: чем в основном обеспечивается след воздушной торпеды?

Поделитесь соображениями наконец уже. Порадуйте.

vov написал:

#937603
Считаем. Состав

Вы читаете не то, не туда и не там. На стр. 42 "катушек В." указано количество кислорода и керосина в двух торпедах соответственно. Соотношение разное. На стр. 43 соотношение потребляемого двигателем топлива/кислорода. Оно одинаковое.

vov написал:

#937603
Её можно заметить (в среднем) с меньшей дистанции.

Да, кое- кого запутать невозможно. И как, интересно, Вы с поверхности заметите торпеду, не дающую следа- то?
Надо понимать, бесследная торпеда понемногу превращается в торпеду со сниженным следообразованием.

vov написал:

#937603
ЗУР и ПКР, которые имеются на кораблях ну в очень

Все жидкостные, да? С баками окислителя и топлива?

vov написал:

#937603
Тут было бы желательно выбрать, чтобы не дезориентировать товарищей:-).

На меня не то, что Ваши, а даже Владивостокского обкома угрозы не действуют, говорил же.

БМВадимка написал:

#937612
vov написал:#937603А теперь думаем: чем в основном обеспечивается след воздушной торпеды?Поделитесь соображениями наконец уже. Порадуйте.

Азотом, который содержится в воздухе. Ну, в очень изрядном кол-ве. И не горит в пламенном моторе, сцуко:-). Выделяясь в виде проклятых пызырьков.

БМВадимка написал:

#937544
Ответ неправильный. Садитесь, два.

:-)
Ответ был правильный, или практически правильный.

БМВадимка написал:

#937612
Надо понимать, бесследная торпеда понемногу превращается в торпеду со сниженным следообразованием.

В принципе, да. Совсем бесследных "классических" торпед не бывает. даже электрические дают небольшой следок. Но совсем небольшой.

БМВадимка написал:

#937612
Вы читаете не то, не туда и не там. На стр. 42 "катушек В." указано количество кислорода и керосина в двух торпедах соответственно. Соотношение разное. На стр. 43 соотношение потребляемого двигателем топлива/кислорода. Оно одинаковое.

Я Вас давно понял.
Скорее всего, это тоже неаккуратность (при составлении или переписывании).
Но важно то, что оба рассчитываемых соотношения (пусть по весу или давлению-объему, что одно и то же) достаточно близки к теоретическому.

БМВадимка написал:

#937612
Все жидкостные, да? С баками окислителя и топлива?

Именно, что нет. Но были и жидкостные. А горели в авариях и твердотопливные.
Вообще-то речь шла о "пакетном" снаряжении ракет топливом на весь срок службы (обычно твердотопливные).

Господин ВОВ, Вы незаслуженную обиду мне нанесли. Предлагаю такое: я разъясню господину Олег, в чем у него принципиальная ошибка, сводящая на- нет выводы. Взамен, если я это сумею, Вы объявите себя на пять дней гениальным японским теплотехником- да, еще передадите в полную мою собственность принадлежащий Вам раритеный экземпляр "Драконов". В случае, коли мне не удастся- готов выслушать Ваши условия.

vov написал:

#937621
достаточно близки к теоретическому.

...и охватывают как раз диапазон плотностей керосина от и до. Или верны с поправкой на то, что давление все- таки одинаковое в обоих торпедах. Что как бы говорит. Опять- таки- Вы упустили "запятую". Дальше в "катушках В." подробно, даже нудно, рассказывается, почему давление первичного воздуха не может быть равным давлению кислорода. А тут, на те. "Близко к теоретическому".

vov написал:

#937621
Азотом, который содержится в воздухе.

Нет.

Отредактированно БМВадимка (31.03.2015 14:53:04)

FWI написал:

#937562
То, что брало Китай, острова и, до кучи, Сингапур - это недоразумение, а не армия (капитулировать этому недоразумению мог только англичанин Персиваль).

Персивалю пришлось капитулировать потому, что его начальство думало примерно как вы))).

FWI написал:

Взять, хотя бы, т.н. Квантунскую армию, которая с 1931 г. оккупировала часть Китая и т.п. Несмотря на ее непрерывное наращивание, чем там дело кончилось в 1945-м, когда против японцев выступила настоящая, современная армия?

На форуме нет достаточно большого смайла, чтобы выразить мои эмоции при виде этой фразы. Так вот, чтоб вы знали на будущее - Квантунская армия к 1945 году была растащена по всяким там Окинавам от слова "полностью". Не только были изъяты почти все части качественного усиления, но и полноценные дивизии в основном заменены на формирования военного времени, снабжённые вооружением и людским составом прямо скажем по остаточному принципу, всё лучшее либо направлялось на фронты, либо копилось непосредственно на островах, когда перспектива вторжения стала более чем теоретической. К тому же, в скором времени после начала военных действий против Квантунской армии последовал приказ императора прекратить сопротивление. И несмотря на эти, мягко говоря, благоприятные факторы, а также просто на численное превосходство в разы, наши потери против Квантунской армии малы только на общем фоне Великой Отечественной.

Отредактированно chronicrpg (31.03.2015 16:14:07)

vov написал:

#937603
Можно еще раз упомянуть Микуму. тогда их станет уже 4:-)

Их и так будет 4 и даже, наверное, больше - для ТКР, включая "самый крупный корабль, потопленный близким разрывом бомбы" (с).
Но поскольку:

а) здесь совсем не про торпеды
б) я очень не хочу, чтобы Вы завязли в этой дискуссии

то будем считать, что я этого не писал.

БМВадимка написал:

#937626
...и охватывают как раз диапазон плотностей керосина от и до.

В общем, и это верно. По идее, он может быть несколько разным по плотности. Хотя там приведен вес керосина.

БМВадимка написал:

#937626
Или верны с поправкой на то, что давление все- таки одинаковое в обоих торпедах. Что как бы говорит.

Непонятно. Это тоже как бы возможно. Но что это доказывает? Или хотя бы "говорит"?:-)

realswat написал:

#937678
б) я очень не хочу, чтобы Вы завязли в этой дискуссии

Уже:-)
Но скоро все закончится. Ибо "про торпеды" почти все поверхностные знания уже выложены:-)
А про Квантунскую армию и Сингапур я не хочу:-)

БМВадимка написал:

#937547
В отчете есть данные по заводу Кацураги. Интересно будет посмотреть, что пишут об этом заводе в одной популярной книге, очень интересно...

Ну, вот и нашелся заводик. Хотя в "Авиационном вооружении" о нем ни полслова. Там, где и должен быть, и даже (хоть и мелко) изображен похоже. На разрез- схеме "Унрю", а вот не обозначен никак. Хотя в легенде есть, под №123. "Помещение 1- го воздушного компрессора", "бида- бида" (с, В.С.).