realswat написал:

#937817
Согласен. Понятно, что:а) "лонг лэнс" - исключительная торпеда, зубодробительное оружие;б) в то же время для кораблей-носителей "лонг лэнс" представляет дополнительную угрозу в силу повышенной "взрывопожароопасности";в) метода, позволяющего посчитать точно, искупает п. а) п б), или не искупает, нет;г) соответственно, консенсуса не будет, и вся химические вычисления окажутся пустой тратой времени.

Согласен.Я-то ориентируюсь по торпедам и кораблям,на которые меня обучали.Конечно много и общего,но в деталях отличия есть.

realswat написал:

#937816
Вообще-то у немецких ПЛ основной тактический приём - ночная атака из надводного положения, перископ тут вроде бы не нужен.Можно, конечно, сказать, что ночью всё одно далеко не глянешь. Только вот и у японцев та же идея в основе "лонг лэнса" - ночная торпедная атака против американского линейного флота. Так что объяснение остаётся одно: японцы умные, немцы и пр. - дураки.

Нет,не так:среди японцев и немцев,да и у других народов есть и умные и не очень.Все могут ошибаться.Каждое события надо разбирать внимательно и не предвзято.Немецкий подводник в рубке ближе к поверхности и горизонт у него меньший.Ему надо видеть не только трубы и мачты,но и корпус цели,дабы определить параметры движения цели.Торпед у него в аппаратах не так и много.Значит стрельба будет ограничена линией горизонта.Так что пока хватает обычной торпеды.
  Торпедист на эсминце располагается выше и линия горизонта дальше,кроме того торпед в залпе больше,кроме того соединение японцев планировало производить массированный залп,который перекрывал возможные ошибки.Плюс более совершенные ПУТС.Тоесть стрелять можно до предела видимости,а не горизонта.А это разные дальности:http://planetcalc.ru/1198/Да и ночная оптика у японцев вроде не хуже немецкой была.Да и на эсминце её больше,чем на ПЛ.

realswat написал:

#937874
Вообще-то немцы сделали некий девайс, который можно при желании назвать "суперторпедой".

Ну как бы несколько суперов.

realswat написал:

#937874
Дальноходная, она же быстроходная, она же бесследная всегда нужна. Особенно если цель - большой конвой.

Безусловно.Вот когда задача борьбы с конвоями стала приоритетной,на новые торпеды выделили силы и средства.ИМХО.

БМВадимка написал:

#937941
Возить вместо азота воду- глупость даже для японцев.

Выходит кислородные торпеды глупость и вредительство?

БМВадимка написал:

#937941
О том, что торпеда будет вообще, абсолютно бесследная. М

Об этом вечером.

БМВадимка написал:

#937947
Как- то вынужден я был изучать и конспектировать методичку "Тактика выведывания и практика допроса".

Вы предусмотрительный!

БМВадимка написал:

#937990
А так- то да: глупости все эти экзерсисы с кислородом.

Энергия запасенная сжатым газом крайне мала, поэтому ориентироваться следует только на энергию выделяющуюся при сжигании керосина. Если для получения заданных ТЗ характеристик торпеды подсчитано что необходима энергия 100 кг керосина, то окислителя, кислорода, для него требуется 300 кг, или воздуха - 1500 кг. Резервуар для хранения 1500 кг сжатого воздуха под давлением 225 атм - примерно 5 м3. Ну и где разместить такой резервуар? При калибре 610 мм это будет длина 18 метров.
То есть - или кислород под давлением 225 атм, или воздух под давлением 1100 атм. Или снижать энерговооруженность торпеды.

han-solo написал:

#937960
Немецкий подводник в рубке ближе к поверхности и горизонт у него меньший.Ему надо видеть не только трубы и мачты,но и корпус цели,дабы определить параметры движения цели.Торпед у него в аппаратах не так и много.Значит стрельба будет ограничена линией горизонта.Так что пока хватает обычной торпеды.
  Торпедист на эсминце располагается выше и линия горизонта дальше,кроме того торпед в залпе больше,кроме того соединение японцев планировало производить массированный залп,который перекрывал возможные ошибки.Плюс более совершенные ПУТС.Тоесть стрелять можно до предела видимости,а не горизонта.А это разные дальности:http://planetcalc.ru/1198/Да и ночная оптика у японцев вроде не хуже немецкой была.Да и на эсминце её больше,чем на ПЛ.

Это всё понятно. Только японцы ведь сделали кислородные торпеды и для ПЛ. Если я ничего не путаю, конечно.

Inctructor написал:

#938039
на охлаждение отработанных газов уходит

Видите ли, эта славная дискуссия началась совсем с другого. Сколько газов и каких выделяет та или иная торпеда. Я объяснил, что одинаковое количество не сильно разных (нет там "преимущественно азота") газов. На этом- точка.
Если же есть желание порассуждать об растворении, охлаждении и т.п.- я могу. Хотя и не хочется. Я- бывший кинетик. Но смысла не вижу, если честно. Но- раз спрашиваете...
Вы в охлаждении газов считаете количество. Но кроме него есть и качество, скорость. С чего Вы взяли, что эти кубы воды охладят отработанные газы раньше, чем они достигнут поверхности? Я же выше предлагал, ну, сделайте опыт. Скороварка, трубка, в стакан. Пузыри пойдут, я гарантирую. Иначе все участковые экс- СССР без работы бы остались в 80-е. То же и углекислота. Все физико- химические процессы идут во времени. А пузыри всплывают быстро, и имеют идеальную для соотношения объем/поверхность форму, и еще при всплывании резко падает давление- 10 м атмосфера!- это сильно снижает хоть растворимость, хоть температуру конденсации. Другой пример: пузыри- это секунды. Вот водолазный колокол, скажем. Там газ контактирует с водой на порядки дольше, причем при всегда высоком давлении. Почему же пузырь воздуха в нем не исчезнет за час- другой, скажем?
Но и это ерунда. На море и над морем, к сожалению, теперь бываю нередко. Пена там бывает, знаете. Хотя никакие газы с глубины массово не поднимаются. Т.е. для появления пены достаточно возмущения воды (это я на примере объясняю. Популярно). Почему бы это, даже если пузырь "не доплывет" до поверхности, ему пену не дать? Возмущение- то будет. И след торпеды- это как раз пена, а не пузырьки какие- то.
Это я для тех, кто хочет порассуждать, всплывет там пузырь или нет. Так- то мне все равно. В катушках В. есть целая глава про след бесследной торпеды, с фотографиями (не разобрать ни...) Он наблюдателям показался слабым, но никак не бесследным. В очень специфических и однообразных условиях. О чем я раньше и хотел предостеречь господина ВОВ. Еще раз для господина ВОВ- прежде чем что- то злорадно комментировать, свои выкладки предложите. Посмотрим, где там у Вас кислородная торпеда в пять раз меньше газов выбрасывает, посмеемся. "Вечный двигатель".

Отредактированно БМВадимка (01.04.2015 21:23:23)

БМВадимка написал:

#938064
Скороварка, трубка, в стакан. Пузыри пойдут, я гарантирую.

Это эксперимент для торпеды без хода, разница в количестве взаимодействующей воды на два порядка. Он подтвердит, что все торпеды на стопе будут пузырить. Ну и что?
По сравнению с воздушной
торпеда оставляет малый след

Отредактированно Inctructor (01.04.2015 22:12:27)

Inctructor написал:

#938091
разница в количестве взаимодействующей воды на два порядка.

Скорость таких процессов определяется константой скорости, поверхностью взаимодействия и движущей силой- в случае с охлаждением разностью температур, в случае с растворением разностью концентраций. Количество здесь не при чем в короткий период времени, пока концентрации или температуры значимо не изменятся. Я целую лекцию могу на эту тему прочитать- а оно Вам надо?

Inctructor написал:

#938091
торпеда оставляет малый след

С этим, особенно если корректно поменять "малый" на "меньший" (что такое большой или малый?) никто никогда и не спорил. Просто существовала слившаяся группка, уверявшая, что данная торпеда "бесследная". Ну и теоретический спор о количестве газов, выделяемых торпедой.

Отредактированно БМВадимка (01.04.2015 22:47:43)

Коль уж переключились на торпеды. Почему японцы имели такое стрёмное ВВ- тротиловый эквивалент 1,06 у дорогущей торпеды?. Простой алюмотол даёт при подводном взрыве 1,24. Не говоря про ТГА №2 у немцев (1,37), нашу морскую смесь (1,4) или торпекс (1,5).

адм написал:

#938096
Азот в этом отношении лучше.

Это мы получаем газовую турбину вместо паровой, насколько я понимаю, по тем временам хайтек. Больше удивляет, почему на послевоенных турбинах тоже паровые турбины ставили?

Интересно, зачем японцам на авианосцах кислородопроизводящие установки?

han-solo написал:

#938142
И где азотные торпеды?

Все остальные паровоздушные торпеды.
Температура горения керосина в кислороде более чем вдвое выше чем в воздухе. И это надо охладить до приемлемой для машины торпеды температуры. Водой. Понятно что для кислородной торпеды нужно гораздо больше воды, чем для воздушной.

han-solo написал:

#938142
Наличие кислопрода при всей не выгодности позволяет поднять запас энергии второе.

А с жидким кислородом - вчетверо.

В целом - выполнить задание можно было только на торпеде с кислородом. При всех его эксплуатационных недостатках.

Олег написал:

#938122
Это мы получаем газовую турбину вместо паровой, насколько я понимаю, по тем временам хайтек

Вы сначала найдите турбину на обсуждаемой японской торпеде.

Олег написал:

#938122
Интересно, зачем японцам на авианосцах кислородопроизводящие установки?

Так для снаряжения торпед, конечно же.

han-solo написал:

#938142
С кого спросим?

С приведенного американского отчета.

han-solo написал:

#938187
Может с катушек не правильно перевели?

Почему "неправильно"? Все там правильно. Топливный бак и есть топливный бак. Но это совсем не "бублик".
Вообще- то здесь можно пустить в ход два основных использованных метода: конспирологический им. БМВадимки, или тайного японского знания им .В.Сидоренко. Третий метод: тупо и радостно смотреть в картинку, и видеть фигу, я пока рассматривать не буду.
Попробуем первый: выше не раз по различным случаям упоминались две величины- объем кислородного резервуара и объем топлива. 980 и 128 л. Даже если на "картинке им. Хан- Соло" изображена вся цилиндрическая часть кислородного резервуара и "за кадром" осталась только вторая крышка- что не так- то даже в этом утопическом случае безо всяких химических и даже геометрических расчетов и слепому видно- ну, что, объемы этих деталей соотносятся как 980/128=7,7? Да ни... подобного, значит, или картинка дрянь, или там что- то другое нарисовано.
Попробуем второй: что где и как насчет морской в японской торпеде в катушках В. по всему тексту написано, нарисовано и сфотографировано бесконечное кол- во раз. Например,




Что там непонятного?
Нет, я, кажется, все больше и больше начинаю осознавать точку зрения Владимира...

Отредактированно БМВадимка (02.04.2015 11:45:11)

БМВадимка написал:

#938205
А откуда цифры?

алюмотол: http://standartgost.ru/g/ГОСТ_12696-77 http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_chem … МОТОЛ 1,24 -1,35 тротила 85 ± 3 %, алюминиевого порошка 15 ± 3 %.
Морская смесь (ТГА-16) 60 % тротила, 24 % гексогена, 13 % алюминиевого порошка, 3 % алюминиевой пудры.
Бризантностъ — 18 — 20 мм.

Schießwolle 18: состав: 60 % тротил, 24 % Гексанит, 16 % Алюминиевая пудра;
Schießwolle 36:  67 % тротил, 8 % Гексанит, 25 % Алюминиевая пудра;
Schießwolle 39:  45 %  тротил, 5 % Гексанит, 20 % Алюминиевая пудра, 30 % аммиачная селитра - Аммонал
Trialene «триален»  (ТГА №2 или ТГА15/15)
Sprengstoffmischungen aus TNT, Hexogen und Aluminiumpulver; 70/15/15 http://www.r-haas.de/v11.html тротила 70 %, гексогена 15  %, алюминиевого порошка 15  %.
Торпекс (TPX или ТГА40/18) ВВ на 50 % более мощное, нежели тротил, состоящее из 42 % тринитротолуола, 40 % гексогена и 18 % алюминиевой пудры http://www.navweaps.com/Weapons/WTUS_WWII.htm
TNA (тринитроанизол с тротиловым эквивалентом 1,06) или Type 97( 70 % TNA + 30 % гексил) http://www.navweaps.com/Weapons/WTJAP_WWII.htm гексил вторичное ВВ мощнее тротила, но слабее гексогена, но да же если равен, то 0,7*1,06 +0,3*1,3=1,13

Отредактированно Inctructor (14.04.2015 08:46:51)

han-solo написал:

#938433
Я плохо вижу?Бублик и есть топливный бак,помещённый в отсек с водой.И я как понял топливо вытесняют водой.Так керосин не в бублике?

Кроме того, что плохо видите, еще и плохо читаете. На Вашей картинке топливный бак надписан- "топливный бак".
Бублик- это не топливный бак (я сперва повелся на угрозы- "я ученый минер! Стоять и не отсвечивать!). Это деталь буферной камеры, для экономии объема помещенная в топливный бак. По мере расходования керосина его надо чем- то замещать? Газом сложно, легче всего забортной водой. Для того, чтобы предотвратить захлебывание парогенератора, там применялась определенная система, с учетом рысканий- колебаний и объема, закачиваемого топливным насосом разом. Деталь ее- это и есть бублик. В момент старта бак и бублик залиты керосином. Потом топливо расходуется, и топливный бак постепенно заполняется водой. Вот для сепарации топлива от вытеснительной воды бублик и предназначен. Закрашен красным он (как и должен быть весь бак) только в торпедном аппарате. А далее дело пошло, снизу вода, сверху керосин, чем дальше, тем керосина меньше...
П.С. "Отсек с водой", в который он помещен- это топливный бак и есть. Пристыкован к глухой стенке кислородного резервуара. При простреле под косым углом вдоль- привет, Япония.

han-solo написал:

#938433
Химики не умеют читать чертежей.На всех трёх картинках сделан разрыв и не показан кислородный отсек в полную величину.Его длина указана то ли в 2,7м с хвостиком,то ли 2,3 с хвостиком.И где не соответствие?Эх,химические законы Вы откроете миру,а читать чертежи-так нет.

Несоответствие вот где: Вы даже не заподозрили, что крохотный в сравнении с кислородным резервуаром бублик по определению не может быть топливным баком. Мал слишком.
П.С. Про химиков: Вы мало про них знаете. Курс инженерной графики был зверский, и справедливо. Мало какую курсовую можно было сдать без, так, пары- тройки хороших чертежей. Что же касаемо Вашего покорного слуги- я на конкурсах по инженерной графике грамоты получал. За подписью министра высшего и среднего специального образования СССР, первые места. Так что Вы правы: рисовать это еще могу, а читать никак нет. (А вот некие "торпедисты", не стану испльзовать системное слово "минер", в чертежах, как...)

han-solo написал:

#938433
Ну а соль-малоресурсный агрегат умрёт раньше,чем она его испортит.

Этот момент я читал по диагонали, но в любом случае это не дистиллировку в парогенератор гнать. Клапаны были не рады. (С турбинами, при экспериментах, желтые дети человечества тоже традиционно разбирались- через понижение температуры плавления. Но это уже совсем другой вопрос).

han-solo написал:

#938433
Раскройте тему.

Курюгу- курюгу! Сбылась моя давняя мечта: я- второй Владимир, и даже не второй, а мы двое. Я знаток японских торпед! Я истребляю интернет- хомяков! Я знаю, какой у японской торпеды был след, и каким поверхностно- активным веществом, содержащимся в торпеде, он, вероятно, вызывался. Я знаю, где на японском авианосце был кислородный завод, а авторы книжек нет; они вообще не знают, что он там был. Я знаю, что бублик не бак, а совсем другое. Я до... много чего про эти торпеды знаю, больше всех- это точно! Я отчет прочитал! Я самый крутой! Я в американском "проверенном" отчете 28 ошибок и прямых противоречий нашел, я еще японский выучу и вообще всех... Скоро гроба подорожают!
Даже не верится. А ведь сбылись все мечты. Я- счастлив, честно.

han-solo написал:

#938433
Не отвертитесь-у меня передовые методы допроса.

А что мне скрывать- то? Вам не методы, а шесть машинисток нужны, протоколировать.