БМВадимка написал:

#937698
Пена- он и есть пена. Образуется при возмущениях разного рода, при наличии ПАВ. Скажем, при барботаже. Но газонаполненность ее будет не 100% барботируемого газа. По причинам, которые опущу- это скопище мелких пузырьков очень заметно. Куда больше, чем просто булькающий газ.

Ну, это понятно. Хотя никаких ПАВ у торпеды немае. Да, в силу физики, что-то похожее на барботаж... Пусть будет - пена.
Но она всё равно из:

БМВадимка написал:

#937698
Но для торпеды это все- таки выброс большого кол- ва отрабботанного газа.Это Вы и сами знаете. Просто, как бы это вежливо...

Как бы это вежливо... От Вас всякого можно ожидать:-). Так - понятно, полное согласие. И что? Чем больше такого (нерастворённого) газа, тем больше пены. Или наоборот?:-)

БМВадимка написал:

#937698
А с чего бы и ему не растворяться, если уж мечтать так мечтать?

А, небось, на пару порядков (по памяти) меньшая растворимость у азота? Это, типа, пофигу?

Разговор перестает быть интересным: Вы начинаете отрицать очевидные вещи. Или выдвигать очевидно странные соображения. Может, закончим?

БМВадимка написал:

#937698
На стр.42? "Катушек В."? Лопни мои глаза. Даже если вес вдруг станут измерять литрами, то слово "volume" пока еще оно и есть.

Хорошо, пусть объемы. И что? Да, в каком то из параметров (объем, давление, соотношение) опечатка. Скорее всего, в соотношении - тупо перепечатано предыдущее значение. Все остальное хорошо коррелирует (что можно хоть как-то проверить)
И ЧТО? От этого торпеда становится "полумифической"?  Я начинаю всё больше понимать Владимира:-)

БМВадимка написал:

#937698
Там совершенно неправильный ход мысли.

Я Вас примерно понимаю. Но достаточно сложно проникнуть в чужие мысли:-)

БМВадимка написал:

#937698
Так как насчет книги? Ответьте при всех прямо.

В смысле? "Драконы"? Я пользуюсь электронной копией. Найти Вам "бумажку"? Не берусь, т.к. с книгами у меня что-то чудовищное. Если попадётся под руки, могу презентовать. Сейчас практически полностью перешел на "электронку". Даже с тем, что есть в бумаге. Не всегда так уж удобно. Но - обст-ва.

vov написал:

#937726
И что? Чем больше такого (нерастворённого) газа, тем больше пены. Или наоборот?:-)

Очень уж Вы жмете на "растворимость", причем голословно. Если что- то в чем- то растворяется, то из этого вовсе не следует, что в данном случае оно возьмет и так вот полностью растворится.

vov написал:

#937726
Может, закончим?

Да как угодно, как угодно.

vov написал:

#937726
Скорее всего, в соотношении - тупо перепечатано предыдущее значение.

Да вот если исходить из того, что типы двигательных установок одинаковые, то как бы скорее давление в кислородном баллоне. Хотя формулировка "тупо перепечатано" меня несказанно порадовала, несказанно.

vov написал:

#937726
Все остальное хорошо коррелирует (что можно хоть как-то проверить)

Насчет остального- я Вам уже (много раз, Вы считаете, я думаю) про давление первичного воздуха говорил, например. При таком давлении торпеда взорвется. Это я ведь еще не изучал досконально канонический текст катушек В. Просто просмотрел- и на тебе... Если бы здесь мы говорили около- эколо; с одной стороны Вы, простой среднестатистический шиплавер- тот самый, который...; так Вам повезло, Вы классифицированы- а я- то простой старый любитель военной истории; для меня вообще ничего, кроме тупой брани, и подобрать нельзя, вместе с моими книжками- так ведь тут не здесь. Здесь все ва истену, а истена, как известно, совсем не то, что правда. Так что уж будем детально строги в формулировках и внимательны в выводах. Чужой монастырь, не свой устав...

vov написал:

#937726
Я начинаю всё больше понимать Владимира:-)

Да куда уже больше- то?

vov написал:

#937726
В смысле? "Драконы"? Я пользуюсь электронной копией.

"Пиратской", Вы хотели сказать. Как жаль, если это правда... Мне так нужен был этот экземпляр, с дарственной надписью афтографами... "Юзер у Билли украл окошечки", как писалось древними компьютерными вирусами... Хорошо. Что хоть сколько- то равноценное Вы можете предложить взамен?

vov написал:

#937726
И что? Чем больше такого (нерастворённого) газа, тем больше пены. Или наоборот?:-)

По порядку.

Inctructor написал:

#937529
Олег написал:#937494На первый взгляд раз в 5 должно быть меньше газовА на второй в четыре. Мы же объём продуктов сгорания сравниваем, а не  воздуха и кислорода необходимых для того, что бы сжечь определённый объём топлива.

Сводный тезис. Ну, и где тут про "растворимость"?
Несколько странно, что в таком образованном обществе приходится рассказывать дальнейшее, ну да... Схематично и популярно.
Во всех этих рассуждениях все идет речь о каком- то "горении", где азот выступает никчемным балластом, вроде дыма из трубы. Это совсем не так, и это первая ошибка. Цель сгорания в двигательной установке торпеды (любом двигателе)- получение энергии. Работа достигается путем расширения рабочего тела, и азот вместе с продуктами сгорания- это самое рабочее тело и есть. Принимая это во внимание, делаем вывод- рабочее тело по количеству должно как бы соответствовать количеству передаваемой энергии. Совершается работа за счет расширения газов, предел расширения- давление на выходе. Начальному давлению тоже есть предел. Именно поэтому в двигателях внутреннего сгорания так носятся со степенью сжатия. В двигательной установке торпеды давление в камере сгорания тоже ограничено (не только в ней). Чтобы убрать "разрыв", есть прием- добавить рабочего тела. В торпеде это вода. В паровоздушной небольшой резервуар с очищенной водой (есть азот), в японском чуде- забортная морская со всеми вытекающими. Размещать в ней резервуар было бы нелогично- весь "кислородный" выигрыш съелся бы, а он именно в основном в этом и состоит- в том, что не все компоненты торпеда "на себе" тащит. Прием заманчивый, местами с большими усилиями реализованный, но в целом себя не оправдавший. Например, ПВРД. Ракета с ним несет только топливо, окислитель- воздух (Круг, напр.). Но получается как всегда- напрямик ближе, вокруг быстрее. Но это я отвлекся. Как видите, работающие при сходном давлении (или сходной мощности, или...) ну никак не могут использовать в работе в пять- четыре раза меньше рабочего тела. Значит, и количество газа на выходе. Теперь второе заблуждение. Попробуем состав его оценить. Мы ведь хотим в разы (а правильно- минимум на порядок, раз не количественно, а качественно, что- то поменять).
Воды требуется сколько- несколько около (почти с). То, что раньше в книгах торпеды называли паровоздушными, что как бы говорит- пара много. Попробуем "на пальцах" прикинуть, сколько. Конечно, алканы- бутаны и прочее- это тень на плетень теплотехникой. Помнится, во времена оне студентов- химиков так испытывали: спросят, как в одной бутылке масло и уксус для салата перевезти. Начинает рассуждать о плотностях- молодец! Знает! Или позже: почему холодильник для перегонки подключают- вход снизу, выход сверху? Рассказывает про противоток и эффективность- верно, отлично! Вот тебе пятерка, и ступай. Не боец... Теплотехнические расчеты обычно всегда достаточно приближенные, не в такой дикой форме, как Вам хочется в катушках, конечно. Но и без циклоалифатики. Зададимся округленно- плотность керосина 0,8, среднее содержание углерода 86%, остальное, само собой, водород. (Эти допущения не очень- то и приблизительны, кстати. И "параллельны"- отклонения в плотности связаны с соответствующими колебаниями в элементном составе. Что дает примерно одинаковые массовые расходы, теплотворность и пр. Для наших целей в любом случае сойдет). Отталкиваться будем от данных по японскому чуду. Столько уже упомянутое соотношение кислород/топливо 2,8, для простоты примем, кг/кг, раз Вам там вес нравится. Соотношение вода/топливо 8,5 (объемн.). Пусть торпеда на некотором участке плывет себе по поверхности (давление на выходе атмосферное, температура тоже соответсвующая) и расходует на нем 1 л топлива (т.к. нас интересуют соотношения, то эти величины все равно сократятся). Входит в двигательную установку 2,24 кг кислорода, 8,5 кг воды, 0,69 кг углерода и 0,11 кг водорода. Все это горит- испаряется. Выходит 472,2 моль испаренной воды, 0,055 воды продуктов реакции горения, 57,5 моль углекислого газа, если пренебречь сущей экзотикой. Уже тут видно- основной компонент отходящих газов двигательной установки- это вода. Моль любого газа при н.у. 22,4, всего продуктов работы 11866 л, из них вода 10578, 89%. Пусть вместо кислорода шел воздух, кислорода в нем 23% масс., тогда азота пошло в работу 7,5 кг. 267 моль, 6000 л. Вода шла вместо азота, сильно заморачиваться соотношениями не будем, пусть даже 1:1. И все равно водяного пара и азота будет поровну, ну никак не "в основном, азот". Можно, конечно, дальше начинать строить фундаментальные гипотезы про растворение углекислого газа (коего около 11 процентов всего- весь растворись, на визуальную видимость следа торпеды незначимо повлияет). Хотя гипотезы эти забавные: вроде, газ поступает в виде смеси, а не по отдельным трубочкам. Все физико- химические процессы идут во времени, с чего бы это тут растворению- конденсации пройти нацело... И так далее. Даже, если задаться, что азот газ абсолютно зловредный, ярко окрашенный и пр., а на все остальные придется лишь половина его вклада в видимость следа (с чего бы, еще раз?)- то полное его устранение изменит видимость следа не абсолютно. Не в сто раз. Даже не в десять. Ну, покажется кому- то, что след слабее, может быть. Но никакого "невидимого" не будет.
Уф. Может, где и ошибся в цифирке второпях, но не должен. Ну, если здесь непонятно написано- я уже и не знаю...
П.С. Когда за книгой можно присылать?

БМВадимка написал:

#937747
Очень уж Вы жмете на "растворимость", причем голословно. Если что- то в чем- то растворяется, то из этого вовсе не следует, что в данном случае оно возьмет и так вот полностью растворится.

А где уважаемый vov говорил о полной растворяемости?

БМВадимка написал:

#937747
В паровоздушной небольшой резервуар с очищенной водой (есть азот), в японском чуде- забортная морская со всеми вытекающими. Размещать в ней резервуар было бы нелогично- весь "кислородный" выигрыш съелся бы, а он именно в основном в этом и состоит- в том, что не все компоненты торпеда "на себе" тащит. Прием заманчивый, местами с большими усилиями реализованный, но в целом себя не оправдавший.

Погодите,а с чего Вы решили,что рабочим компонентом в торпеде была забортная вода?Вроде как наоборот,пресная и подготовленная.

БМВадимка написал:

#937747
Принимая это во внимание, делаем вывод- рабочее тело по количеству должно как бы соответствовать количеству передаваемой энергии.

Согласен.Аксиома.

БМВадимка написал:

#937747
Чтобы убрать "разрыв", есть прием- добавить рабочего тела. В торпеде это вода.

Правильно.И она много эффективней азота.Вода надо только пресная и 22-26% от веса энергокомпонентов.

БМВадимка написал:

#937747
ну никак не могут использовать в работе в пять- четыре раза меньше рабочего тела.

Кислород даёт возможность сжечь в "котле дьявола" в разы больше топлива и испарить больше воды.От того и характеристики рекордные.Кстати парогазогенератор-изящная вещь из бронзы,ну с детский горшок.И поршневой двигатель-меньше автомобильного,а более 500 л.с.(В книгах за мощность врут.)

БМВадимка написал:

#937747
Входит в двигательную установку 2,24 кг кислорода, 8,5 кг воды, 0,69 кг углерода и 0,11 кг водорода.

По памяти:53-51,ВР в 650 л при 200 кгс/см+50 литров воды.Торпеда воздушная.Машинабез доработок шла на 53-56,53-56в.

БМВадимка написал:

#937747
И все равно водяного пара и азота будет поровну, ну никак не "в основном, азот". Можно, конечно, дальше начинать строить фундаментальные гипотезы про растворение углекислого газа (коего около 11 процентов всего- весь растворись, на визуальную видимость следа торпеды незначимо повлияет)

Пузырьки пара разрушаются быстрее азотных?Или углекислоты?

БМВадимка написал:

#937747
Ну, покажется кому- то, что след слабее, может быть. Но никакого "невидимого" не будет.

След будет слабее.Время существование пузырьков-разное.Азот не растворяется почти,углекислый газ лучше.Если пукнуть под водой,пузырь поднимется вверх,с какой-то вполне предсказуемой скоростью.Торпеда выбрасывает отработку в струю,происходит шикарное перемешивание и дробление пузырьков.Кстати,что-то вспомнил слово флотация.Это из этой оперы?Таким образом газы перемешаны сверхмощным миксером.
  Далее:бесследного оружия не существует,среда в которой движется-выдаёт.Но торпеды кислородные не зря называли бесследными-явной дорожки не было.При движении возникали кавитационные пузыри-видно слабо,светящийся след от микроорганизмов ночтью-ну это кабельтова 2-3 чтоб увидеть.И направление определить трудно.Бурун-торпеда не идёт на одной глубине,это маятник.При хорошем автомате глубины она идёт с малыми отклонениями.Поднялась выше-белый бурун очень виден.Но опять таки направление понять трудно.Воздушная торпеда оставляет хорошо видимый след,пузырьковый,в 1,5-2 метра шириной и устойчивый.У кислородных этого много меньше.

Отредактированно han-solo (01.04.2015 10:17:42)

Serg написал:

#937539
Вывод - ножки надо протягивать по одежке. Японцы как не пыжились и надували щеки не смогли и скопытились.

Очень интересно!А есть инфа по остальным торпедам?Да и сколько этих использовали.

Serg написал:

#937539
В сумме будет самое большее 600шт к началу войны к которой японцы так готовились. Если это не нехватка торпед то что тогда? Сравните с темпом производства и количеством основной торпеды СССР.

Договорились.

Serg написал:

#937539
Также там прямо отмечается что японские подводники зачастую стреляли старыми или электрическими торпедами которые можно было производить в больших количествах чем кислородные. Это тоже говорит о нехватке.

Не факт.

FWI написал:

#937355
но и еще кое-какими носителями, включая минно-торпедную авиацию.

Напомните, пожалуйста, какие самолеты СССР, во время ВОВ несли 533 мм торпеды?

han-solo написал:

#937513
У немцев НК не так и много было,

Это не говорит о том, что торпеды тем НК не нужны были. Как бы не наоборот.

han-solo написал:

#937513
а для ПЛ торпеды с большой дальностью не нужны-через перископ далеко не глянешь.

Вообще-то у немецких ПЛ основной тактический приём - ночная атака из надводного положения, перископ тут вроде бы не нужен.
Можно, конечно, сказать, что ночью всё одно далеко не глянешь. Только вот и у японцев та же идея в основе "лонг лэнса" - ночная торпедная атака против американского линейного флота. Так что объяснение остаётся одно: японцы умные, немцы и пр. - дураки.

БМВадимка написал:

#937753
БМВадимка

Спец-торпедист? И  книжки писать/издавать/продавать учит! Братство с Рожкау возвышает человека!

realswat написал:

#937816
Это не говорит о том, что торпеды тем НК не нужны были. Как бы не наоборот.

Торпеды конечно нужны.Но вопрос приоритетов,(понятно лучше быть здоровым,но богатым)для Германии ВМФ не стоял на первом месте,да и в армии многое приходилось начинать с нуля.Деньги на флот давали,но на новую суперторпеду,причём с сомнением,можно ли её сделать?Мне кажется немцы приняли верное решение.

realswat написал:

#937816
Вообще-то у немецких ПЛ основной тактический приём - ночная атака из надводного положения, перископ тут вроде бы не нужен.

Перископ при надводной атаке не нужен,нужен визир.Но высота его расположения над уровнем моря всё же ниже чем на эсминце.Значит меньше видимый горизонт,а дальноходная торпеда тогда зачем?

han-solo написал:

#937746
Азот плохо растворяется.

Он очень плохо растворяется. По сравнению с СО2 - раз в 70 (зависит от условий).
Растворимость водяного пара в воде как бы не обсуждается:-).
В принципе, все зависит от динамики процесса растворения, здесь БМВадимка в принципе как бы прав. Даже "вода (пар) в воде" может не успеть раствориться.
"Как бы" - потому, что его рассуждения с числами абсолютно голословны.
Типа:

БМВадимка написал:

#937753
Ну и ладно, пусть одна сотая или двадцатая растворятся (хотя не будет такого, еще раз).

1/100, 1/20, кто больше? Почему не 1/3, например? "Ответ знает только ветер" (с). Может, еще ВВЖ - он всё знает.

БМВадимка написал:

#937747
Если что- то в чем- то растворяется, то из этого вовсе не следует, что в данном случае оно возьмет и так вот полностью растворится.

Ещё раз: никто не говорил - "полностью". Но хня относительно 1/100, она хня и есть. По результатам, так сказать:-)

БМВадимка написал:

#937747
Соотношение вода/топливо 8,5 (объемн.). Пусть торпеда на некотором участке плывет себе по поверхности (давление на выходе атмосферное, температура тоже соответсвующая) и расходует на нем 1 л топлива (т.к. нас интересуют соотношения, то эти величины все равно сократятся). Входит в двигательную установку 2,24 кг кислорода, 8,5 кг воды, 0,69 кг углерода и 0,11 кг водорода. Все это горит- испаряется. Выходит 472,2 моль испаренной воды, 0,055 воды продуктов реакции горения, 57,5 моль углекислого газа, если пренебречь сущей экзотикой. Уже тут видно- основной компонент отходящих газов двигательной установки- это вода. Моль любого газа при н.у. 22,4, всего продуктов работы 11866 л, из них вода 10578, 89%.

Все вполне похоже. Для ЭТОЙ двигательной уст-ки, с  использованием кислорода.
До сих пор:

БМВадимка написал:

#937747
Пусть вместо кислорода шел воздух, кислорода в нем 23% масс., тогда азота пошло в работу 7,5 кг. 267 моль, 6000 л. Вода шла вместо азота, сильно заморачиваться соотношениями не будем, пусть даже 1:1. И все равно водяного пара и азота будет поровну

Почти:-)
Чтобы на 1 л горючего поступало 2,25 кг кислорода, действительно, надо подать примерно 10 кг воздуха. Из которых азот составит таки примерно 7,5 кг. Вот оно и есть, "рабочее тело". Вода идет в дополнение. Итого имеем смесь (округленно): азота 270 молей, СО2 60, итого 320. Для полного баланса "по рабочему телу" до 530 молей в первом примере нужно еще примерно 200 молей воды. 270 и 200 - не совсем поровну:-).
Азот составит половину всех выделяющихся газов.

Далее вступает в силу соображения о растворимости/конденсации разных газов. Судя по практическим результатам, разница здесь значительная. Соотношение достигающих пов-сти пузырьков ("пены") может быть в принципе любым. Азот можно считать в этих условиях не растворяющимся в принципе. Если вода конденсируется наполовину, то соотношение "следности" составит 0,5/(0,5+0,25) = 2/3. Если конденсируется 75%, то оно будет 0,25/(0,5+0,125) => 40%. Если конденсируется 90%, то оно будет 0,1/(0,5+0,025) => 20%.

Это тоже жуткая грубятина, но какое-то понятие дает. Вообще надо учитывать еще и динамику "схлопывания" пузырьков пара: они не только "исчезают", но и уменьшаются в размерах. В отличие от пузырьков азота, которые только увеличиваются при движении к пов-сти за счет падения давления. А так же динамику охлаждения (вплоть до конденсации:-) разных газов при расширении. Приведенные выше прикидки "не выгодны" для кислорода.

БМВадимка написал:

#937747
"Пиратской", Вы хотели сказать.

Это Вы хотели сказать. Я делаю сканы и со своих книжек. Просто сейчас так удобнее.

БМВадимка написал:

#937747
Мне так нужен был этот экземпляр, с дарственной надписью афтографами...

У меня в любом случае нет "с дарственной надписью афтографами... ":-). Обычная магазинная книжка.
Так что:

БМВадимка написал:

#937747
"Юзер у Билли украл окошечки", как писалось древними компьютерными вирусами...

Узер Вадимка пролетел мимо окошечка...:-)

БМВадимка написал:

#937747
Что хоть сколько- то равноценное Вы можете предложить взамен?

Взамен - чего? Если Вашего расчета, то свой:-). Может, он не вполне равноценный, тогда Вы пролетели ещё раз. Мимо окошечка кассы:-)

БМВадимка написал:

#937747
формулировка "тупо перепечатано" меня несказанно порадовала, несказанно.

Так это нормально. По ошибке (опечатке) на страницу - для военного писаря или пишбарышни, для которой все эти цифры - что одна японская вязь:-). Это еще прилично: вроде по нормативам 2 на страницу - уд.

han-solo написал:

#937765
А где уважаемый vov говорил о полной растворяемости?

А! Ну да! Знакомый прием. Сейчас будет спор, насколько "существенно" противоречит "значительно" и отличается ли от "полностью".

han-solo написал:

#937765
Погодите,а с чего Вы решили,что рабочим компонентом в торпеде была забортная вода?Вроде как наоборот,пресная и подготовленная.

В каких? В японских кислородных? Читал раньше где- то. Сейчас в деталях в катушках В. прочитал. Но и догадаться не проблема. Возить вместо азота воду- глупость даже для японцев.

han-solo написал:

#937765
Пузырьки пара разрушаются быстрее азотных?Или углекислоты?

А это академический и бессмысленный одновременно вопрос, актуальный только для спорщиков, "упустивших из виду", что выхлоп торпеды- это водяной пар как один из основных компонентов. Допустим, будет детально, в граммах, установлено- медленнее. Или быстрее. Тут же возникнет второй вопрос- а как пузырьки вообще влияют на заметность хода торпеды? Может, чем меньше- тем лучше? Один очень умный столько вопросов задаст, что сто умных не ответят. "На колу мочало- начинай сначала". Сперва азота нету- нету пузырьков. Потом пузырьки не только от азота- остальные растворяются. Не растворяются? Ну, они еще что- то придумают. Сказано же, бесследная. Все вопросы по растворению- к теоретикам растворения. С чего они решили, что растворится?

han-solo написал:

#937765
По памяти:53-51,ВР в 650 л при 200 кгс/см+50 литров воды.Торпеда воздушная.Машинабез доработок шла на 53-56,53-56в.

Я писал не по памяти, а брал данные  из американского отчета, который Владимир (я лично ему на 100% доверяю) определил как первоисточник для всех сведений по японским кислородным торпедам как для западной, так и отечественной литературы.

han-solo написал:

#937765
След будет слабее

А кто спорит? Тут вальяжно шел разговор совсем о другом. О том, что торпеда будет вообще, абсолютно бесследная. Мана:

Сидоренко Владимир написал:

#937339
FWI написал:#937020И для уточнения: тип 93 была бесследной? Ах нет?Ах да

Сотоварищи...

gomunya написал:

#937807
При всем уважении, но Ваша убежденность - не есть истина в последней инстанции.

Не- не- не, Вы извольте уважить, извольте! Я здесь на особом положении. Мало того, что я не считаю свое мнение "истеной", я его полагаю ни для кого, кроме меня, не обязательным. Я тут один такой. Это еще мимо того, что высказанное мной может с моим мнением не совпадать...

gomunya написал:

#937807
Для повышения достоверности показаний, предлагаю допросить БМВадимку по методу: "злой полицейский и очень злой полицейский".

Так разве уже еще не?.. Тут ведь нарисовались сразу два хабаровских, злой и добрый. (Как- то вынужден я был изучать и конспектировать методичку "Тактика выведывания и практика допроса". Заключаю: Вы слабо владеете темой).

Отредактированно БМВадимка (01.04.2015 17:16:17)

Бирсерг написал:

#937819
Спец-торпедист? И  книжки писать/издавать/продавать учит! Братство с Рожкау возвышает человека!

Не- не- не! Я "старый любитель военной истории" (само- с). Это вообще, с точки зрения, нечто куда даже ниже среднестатистического шиплавера. Никто, маргинал, мизерабль, портящий авторам- редакторам- издателям все удовольствие. Читает он еще, ***.
А книжки- да где мне? Писать! Учить! Господь с Вами. У меня с книжками отношения куда более приземленные, я их читаю; что я, свинья какая, что ли? Да и читаю все меньше- глаза, увы! (простите за невольный каламбур). Картинки вот очень люблю. Хотите, покажу на картинке, где на японском авианосце нарисован кислородный завод, для снаряжения торпед предназначенный? Спецов, Владимира, скажем, не спрашивайте- он не знает. Вот ведь интересно: не ленив, не глуп, а...