БМВадимка написал:

#944890
На моей памяти поле толкований зависело только от степениответственности за них.

Так и надо стремиться к лучшему, а не оправдывать себя худшими примерами прошлого. Опять же, вот как-то установили факт, что в метрическом измерении калибр 18-дюймовой торпеды равен 450 мм, и разнообразные толкования куда-то делись.

БМВадимка написал:

#944932
Просто надо прошлое с достоинством принимать,

А, для этого, и надо знать и плохое и хорошее.

gomunya написал:

#944851
Да я, собственно, к тому, что не стоит косяки в собственной истории оправдывать наличием таких же или худших скелетов в шкафах других стран. Помнить надо все факты, не деля их на удобные и неудобные.

Оправдываться не надо наличием скелетов у других,но и виниться и посыпать голову пеплом,считая себя хуже всех тоже не надо.Надо разбираться со своими косяками,но и смотреть на других,может мы не одиноки в косяках?

БМВадимка написал:

#944789
Этот разговор в честь японофилов надо было с японцев и начинать. Прямо с Халхин-Гола. С Хиромичи Синохара, скажем.

Было.Читал.Так японцы как и мы азиаты,только мы испорчены европейцами.

БМВадимка написал:

#944830
когда б не первый залп Авроры... А Аврора что? Её японцы убить не сумели.Японцы, факт- и это чистая правда.

Значит японцы тоже виноваты в Октябрьской революции! Кстати читали,как они финансировали русских революционеров в первую революцию?А так всё на немцев бочку катили.Всех на чистую воду выведем!

БМВадимка написал:

#944932
У нас оно не самое плохое.

Не самое.

gomunya написал:

#944946
А, для этого, и надо знать и плохое и хорошее.

Согласен.

shhturman

shhturman написал:

#944562
Сидоренко Владимир написал:#944524
Я не знаю. А что - были?

Если вы правдивы в своем незнании (а я не хочу сомневаться в том, что вы говорите правду), то я бы порекомендовал вам почитать что-либо из "асов союзников" забугорных авторов."...

Спойлер :

Имеющийся, таким образом, большой и подробный статистический материал позволил английскому исследователю Джону Алькорну провести интересную работу по анализу боевых действий английской истребительной авиации во время "битвы за Британию". (Этот анализ опубликован в журнале "Aeroplane Monthly", сентябрь 1996 г.).Интересна сама методология, впервые использованная Алькорном в его работе: он сразу отказался от попытки установить число побед конкретных английских асов, а провел анализ побед по-эскадрильно. Благо приписать сбитый немецкий самолет конкретной британской эскадрилье, ведший воздушной бой в том районе, гораздо легче, чем конкретному пилоту. Если на сбитый немецкий самолет могли претендовать сразу несколько британских истребительных эскадрилий, то такие победы делились среди эскадрилий пропорционально числу заявленных побед. Характерно, что только в 2,5% случаев (30 сбитых самолетов) оказалось невозможно отнести победу какой-нибудь конкретной эскадрилье - они были исключены из анализа. Одновременно Алькорн связал немецкие данные потерь с заявленными победами английских пилотов.В результате проведенного анализа сразу бросилось в глаза двухкратное завышение побед английскими пилотами: они заявили о 2475 немецких самолетах, сбитых в период с 1 июля по 31 октября 1940 г, а реальные немецкие потери от действий истребителей англичан составили 1218 самолетов (потери только в дневных боях), что, впрочем, не было откровением. Зато по-эс-кадрильный анализ дал довольно интересный результат.Оказалось, что некоторые эскадрильи завышали свои победы аж в пять раз, и только одна эскадрилья (из пятидесяти) заявила меньшее число побед, чем сбила самолетов противника. Больше всего в результате этой работы потеряла считавшаяся лучшей по числу заявленных побед 303-я эскадрилья, в которой летали польские пилоты. Поляки завысили свои победы в три раза: заявили о 130, а реально одержали 44 победы. А ведь на протяжении 50-ти лет о польских пилотах 303-й эскадрильи писали, как об опытных пилотах и храбрых бойцах, сыгравших важную роль в "битве за Британию". Теперь придется вносить некоторые коррективы. Правда, несмотря на списание большого числа побед, польская эскадрилья в общем рейтинге в работе Алькорна оказалась на вполне приличном четвертом месте и к тому же лучшей среди эскадрилий, летавших на "Харрикейнах". Вообще рухнул миф о том, что лучшие британские асы периода "битвы за Британию" летали на "Харрикейнах": 303-я эскадрилья скатилась с первого места на четвертое, а 501-я - со второго на пятое. Вообще эскадрильи, вооруженные "Спитфайрами", одержали 521 победу или 27 на каждую эскадрилью), а вооруженные "Харрикейнами" - 655 или 22 победы на эскадрилью. То есть на каждый "Спитфайр" падало на четверть больше побед, чем на "Харрикейн". Характерно также, что в период сражения эскадрилья "Харрикейнов" в среднем "сгорала" (в прямом и переносном смысле) за 15,6 дня, а эскадрилья "Спитфайров" - за 19,9 дня.Наиболее интересным результатом работы стало то, что спустя 50 лет после "битвы за Британию" англичане узнали подлинных героев сражения: наибольшее число реальных побед одержали 603-я, 609-я и 41-я эскадрильи - соответственно 58 (заявлено 67), 48 (97) и 45 (89) подтвержденных побед. Характерно, что все три эскадрильи летали на "Спитфайрах". Причем 603-я эскадрилья не только оказалась лучшей по числу побед, но ей также принадлежит наибольшее число сбитых немецких истребителей Мессершмитт Bf 109 - 47! Характерна и высокая точность оценки своих побед летчиками этой эскадрильи - 86% заявленных побед было подтверждено. Очень хорошего результата добилась и вторая по числу побед 609-я эскадрилья - соотношение сбитых ею самолетов противника к собственным потерям (коэффициент стойкости) составило как 3,4 к 1. Очень неплохой результат, если учесть, что в целом по истребительной авиации англичан в описанный период он составлял 1,4. Еще лучший коэффициент стойкости имели 611-я (5,1) и 19-я (3,7) эскадрильи. Характерно, что эти две эскадрильи вместе с 242-й (коэффициент стойкости 2,5) входили в 12-ю группу - так называемое "Большое крыло", которая использовала свои истребители массированно, достигая численного превосходства в воздухе. Очевидно, что само численное превосходство в воздухе приводило к заметному повышению коэффициента стойкости, хотя и не гарантировало высокого числа сбитых самолетов противника (611-я одержала только 10 побед, 19-я - 26, 242-я - 22). В то же время, пилоты из 501-й эскадрильи (пятой в рейтинге лучших) за свои 43,5 подтвержденных победы заплатили 43 потерянными "Харрикейнами" (коэффициент стойкости - 1). Эта 501-я эскадрилья из состава 11-й группы была задействована в тяжелых боях дольше других частей - с июля по конец октября - и фактически трижды обновила сзой состав, но при этом, что характерно, сохраняла ядро из очень опытных асов..."

Это всё обычное дело. Лётчики всех стран завышали свои победы. И подводники завышали. И танкисты. И противотанкисты. И так далее.
И к завышениям военного времени у меня особых претензий нет (ну мало ли кому что в горячке боя померещилось?). Хотя был и откровенные, наглые лжецы (кто сказал поляки?).
Хотя вот мне до сих пор интересно был ли среди немецких, английских, американских, японских командиров ПЛ такой что вышел в море, в него же (море) сознательно расстрелял торпеды и вернулся в базу с заявлениям о победах? Разумеется, при второй попытке проделать такой фокус он был изобличён и покаран суровым, но самым справедливым в мире судом, но прецедент уже состоялся.
Я вёл и веду речь о том, что было после войны. После же войны люди стали разбираться. Да, не всегда быстро, да, не всегда полностью объективно, но процесс пошёл с самого начала и идёт до сих пор.
А вот наш пример. Адмирал-комиссар врёт о выдуманном от начала и до конца бое в Ирбенском проливе:
"— Пришли мы в Таллин... Нет, продолжали нести дозорную службу. И вот в самое тяжелое время войны мы нанесли сокрушительный удар по группе кораблей врага. Эта победа вошла в историю Отечественной войны и значится как бой в Ирбенском проливе 13 июля 1941 года... Да, кажется, я рассказывал вам об этом бое.
...Вахтенный сигнальщик старшина второй статьи Суевалов (Василий Викторович помнил его фамилию) доложил командиру: «Вижу на горизонте Дымы!» «Энгельс» и еще два миноносца сразу пошли на сближение. Четыре крупных транспорта шли в сопровождении крейсера, двух миноносцев, сторожевиков, тральщиков. Они направлялись через Ирбенский пролив в Рижский залив. Но, обнаружив три советских миноносца, немцы тут же открыли огонь. «Энгельс» дал радио в штаб флота: «Вижу корабли противника. Около десяти вымпелов... Вступаю в бой». И «Энгельс» пошёл на отчаянное сближение, а удачный залп его первой башни (башня на "новике" это сильно, С.В.) накрыл вражеский миноносец. Прямое попадание. Тот загорелся и повернул в сторону... И в этот момент, когда вокруг «Энгельса» от взрывов кипела вода, появились наши торпедные катера. Они базировались рядом, на Эзеле. Отряд вел Владимир Поликарпович Гуманенко. Василий Викторович говорил, что Герой Советского Союза, капитан первого ранга в отставке Гуманенко живет сейчас в Ленинграде, и они до сих пор поддерживают дружбу. Так вот, катера Гуманенко пошли в лобовую атаку и первым же залпом повредили крейсер, который вскоре лег на обратный курс, чтобы не быть потопленным окончательно. Торпедники наносили удары по остальным кораблям, но, когда появилась еще и наша авиация, фашистские военные корабли. Оставили свои транспорты и ушли. А бомбовый удар по брошенным ими судам завершила авиация. Фашисты выбрасывались с тонущих транспортов, море кишело от их голов. И здесь наши брали первых пленных: матросы, стоя на палубе, поддевали их за шиворот отпорными крюками и отправляли в трюм..."
Много лет спустя после войны. И ни капельки не краснеет - он думал, кто проверит-то?

Найдёте мне аналогичный пример на Западе? Чтобы военные придумали себе победу и официально рассказывали о ней спустя много лет после войны. Специально подчёркиваю - не приукрасили немножко в свою пользу реальный бой, а именно выдумали его от начала и до конца.

shhturman написал:

#944570
Сидоренко Владимир написал:#944524
А то что сказать правду о нашем прошлом всё равно, что в него плюнуть - так это прошлое такое. Не надо было постоянно врать.

Зря вы так - в прошлом любого государства есть свои скелеты в шкафу... Вспомним тех же поляков - об их стремлении завладеть частью Чехословакии, о претензиях даже не к СССР, а к "лимитрофам"... А "приращение" территории США путем "добровольного голосования жителей островов" в годы Испано-американского конфликта? Как то быстро мы все забыли про концлагеря для буров и о том, что религиозные войны во Франции за один временной промежуток унесли жизней на порядок больше чем оплеванный всеми "безумный Иван Грозный"... мы клянем Молотова, подписавшего договор с рейхом, но забываем английского премьера, "привезшего мир" ценой уничтожения другого государства и развязывания рук стране-агрессору...

Это всё так, и это естественно. Россия тоже стала такой большой в результате завоевательных войн и это было исторически правильно (или ешь ты - или едят тебя).
Но я то говорил не об этом.


han-solo

han-solo написал:

#944591
Сидоренко Владимир написал:#944524
Что-то не понял, о чём это?И что там у Манаса?

Отчёт об экспедиции Джоб-74 ,которая обследовала Рипалс и Ринаун.Там показаны интересные данные:заявки на попадания от японцев,английские данные (как я понял по результатам водолазного обследования) и реальные попадания ,подкреплённые фото.А англичане таки врали не слабо:http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1753

А, ну отчёт этот я и раньше читал. Ну, так что с того?
Пилоты завысили число попаданий, моряки на линкорах тоже завысили число попаданий (хотя и поменьше, чем лётчики), но в чём их вина, тем более злой умысел?

han-solo написал:

#944591
Сидоренко Владимир написал:#944524
Ага. Такая советская "правда" разных сортов, как колбаса:

Было такое.

Вот я об этом. И я не собираюсь соглашаться с тем, что кто-то будет за меня решать, что мне можно знать из истории своей же страны, а что - нельзя.

han-solo написал:

#944591
Сидоренко Владимир написал:#944524
И этот один Ваш родственник в трейлере показатель жизни всех "средних американцев"?

Я не с ним одним общаюсь.

Ну, так и у меня кое-какая информация о США имеется

han-solo написал:

#944591
Сидоренко Владимир написал:#944524
Я отлично знаю, что было по разному. Были более умные люди, которые понимали, что мощность заряда надо увеличивать и изыскивали для этого способы.Были менее умные, которые считали, что не надо или надо, но слишком трудно, и искали себе оправдание этого не делать.
Кстати, у нас таки на 53-38-У замахнулись на 400 кг. Похоже тоже решили не обращать внимания на график

Ага."Дайте мне таблеток от жадности и побольше!"(с)

Но чем-то же наши конструкторы обоснововали такой заряд? Так чем же?

han-solo написал:

#944591
Сидоренко Владимир написал:#944524
Таки это странно - если проэкстраполировать этот график, то с определённого момента рост заряда практически перестаёт приводить к росту радиуса разрушения.

Увы,это так.Я в своё время выкладывал современную книгу по подводным взрывам,там тоже подобное.

Вот и получается: берём тонный заряд - радиус разрушения 10 метров, берём десятитонный - 10 с половиной метров, берём двадцатитонный - 11 метров, берём 1000 тонный - те же 11 метров? Не верю.

han-solo написал:

#944591
Сидоренко Владимир написал:#944524
Не было. И какое имеет значение знание заряда вражеской торпеды чтобы определить необходимый для своей собственной?

А вдруг отстали,а вдруг чего не учли?

Они не этим руководствовались.

han-solo написал:

#944591
Сидоренко Владимир написал:#944524
Это при условии, что в них будут попадать наши торпеды, он "забыл" добавить.
Но разве американский флот упразднил свою ПЛО? Нет, не упразднил.

Мы говорили "о железе",те о том что оба хорошо знали.Тактику к сожалению не обсуждали,а он мог много чего интересного про "Халзан" рассказать.

А что "Халзан"? Очередная советская химера. Вот он будет у нас ходить по океану, а его вертолёты - охотиться за американскими подлодками. А американские авианосцы и разные прочие крейсера с эсминцами будут стыдливо стоять в сторонке?

han-solo написал:

#944989
Так японцы как и мы азиаты

Азия велика и азиаты тоже разные.

han-solo написал:

#944989
Значит японцы тоже виноваты в Октябрьской революции!

В Октябрьской революции виноваты царь и его царское правительство


vov

vov написал:

#945023
Сидоренко Владимир написал:#943836
Так Вы про войска или про линкоры?  "Даже на линкорах обычными авиапулеметами выкашивали, бывало, изрядно народа. Хотя ЛК как бы приспособлен противостоять большим снарядам. Единственный способ не подвергаться риску - сидеть в тылу (под броней)" - вот я про броню линкоров и написал

Поскольку линия мысли потеряна окончательно: принято:-)

А как быть? Говорим про пехоту - Вы вдруг заговорили про линкоры, ну я и решил, что линия сменилась

vov написал:

#945023
Сидоренко Владимир написал:#943836
Возможность укрыться у обстреливаемой пехоты есть почти всегда (хотя бы залечь). Тем не менее это не служит артиллеристам (хоть сухопутным, хоть корабельным) основанием для отказа от обстрелов.

Как-то так.Но могла служить (и служила) хорошим средством снизить потери. Значительно. О чем и была речь.

Это всё верно, за исключением одного момента - речь зашла не о средстве снизить потери. А о том, что эти немецкие обстрелы вообще фигня.

vov написал:

#945023
Сидоренко Владимир написал:#943836
Так почему Вы хотите от него таких подробностей?

Да потому, что именно они могут что-то сказать о эффективности обстрелов.Кстати, кое-что и говорят. Вот БМВадимка выше приводил цитатки.

Как я уже Вам сказал - я оставляю конспиролоха на Вас

vov написал:

#945023
Сидоренко Владимир написал:#943836
А мне эта немецкая задумка представляется весьма интересной. По сути это передача корабельной артиллерии под управление сухопутных войсковых начальников. Таким образом тяжёлый крейсер по функционалу становится одинаковым с дивизионом тяжёлой сухопутной артиллерии, с тем только различием, что находится на плаву (в силу чего обладает лучшей подвижностью и автономностью и практически полной неуязвимостью от советских сил и средств).

В принципе, может быть и интересной.Все зависит от реализации. Будет хороший "контакт" и понимание между моряками и сухопутными нач-ками, может быть толк. Не будет - может усугубить размер "щели".Ведь КрТ всё же заметно отличается от "тяжелого дивизиона". Другие орудия, другие снаряды, другие методы стрельбы, нормы и т.д.

Не судите по советскому флоту. "Другие орудия, другие снаряды, другие методы стрельбы, нормы" это вообще не проблема.

vov написал:

#945023
Сидоренко Владимир написал:#943836
А "хорошо" это как?

см. выше. Хорошее понимание, хорошая связь, хорошая корректировка:-)

Мы все высказались за хорошие дороги и хорошую погоду
Но Вы же так настаиваете на конкретике. Так вот как конкретно сделать "хорошо"?

vov написал:

#945023
Сидоренко Владимир написал:#943836
Именно. Прежде всего - связь и организация. Вечные наши проблемы.

Когда-то они неплохо решались, судя по описаниям. Морская арт. под Ленинградом явно приносила значительную пользу.

Ну, так стоя на якорях (швартовных) месяцами и годами, чтобы не наладить организацию? Если бы мы не смогли даже этого, то о чём бы вообще говорить?
Кстати, как в этом случае мешали эффективности огня по сухопутным целям "другие орудия, другие снаряды, другие методы стрельбы, нормы и т.д."?

vov написал:

#945023
Завершая об обстрелах с моря: разброс в результативности их очень большой. Обсуждения "ситуации в вакууме" не совсем полезны, ИМХО.

Да, разброс большой. Но почему тогда когда речь идёт об обстрелах с моря немецких войск советскими кораблями, так они априорно принимается за успешные (ну тут уже немало нашли "косяков", и не я был первым)? А как об обстрелах с моря наших войск немецкими кораблями, так затребуется подтверждение падения каждого немецкого снаряда?

Сидоренко Владимир написал:

#943836
А я вот думал, что динамика изменения веса зарядов в торпедах - это факты.

Все так думали:-)
Но речь шла о причинах этой динамики. Здесь фактов НЕ хватает.

Сидоренко Владимир написал:

#943836
А что до "многих" 533-мм торпед, а что к началу Первой мировой их вообще много было? Какие флоты ими вообще успели обзавестись? Англичане, американцы, японцы. Французы, вроде, нет, по итальянцам не готов сказать, наши точно нет.

В начале - не так много, к концу (когда и была создана 600-мм германская) - достаточно много. У наших и фр-зов - не было. Но они и в лидерах не были.

Сидоренко Владимир написал:

#943836
1. Само решение о переходе на 61-см калибр торпед для НК было принято в Японии ещё в Первую мировую. Насколько тут сыграла роль германская 60-см торпеда сказать пока не готов, но возможно японцы просто мыслили аналогичным образом, а информация о германских торпедах (если она у них имелась) просто послужила подтверждением правильности выбранной концепции.

Возможно. Что же, к концу 1МВ имел место значительный скачок в размерах кораблей, потенциальной ПТЗ и т.д. Все разумно: "тыкать" 40-тыс-тонные гиганты 450-мм торпедами было бы накладно, в смысле эффективности.

Сидоренко Владимир написал:

#943836
2. Решение о разработке кислородных торпед было принято в японском флоте тоже в Первую мировую (первые экспериментальные работы начаты ещё в 1917 г.). Правда, они со временем были прекращены, из-за технологических проблем (как собственно и во всех флотах где пытались разработать "кислородки" - где-то чуть раньше, где-то чуть позже).

Ну да, идея была (благо, понятная), техническое воплощение не клеилось. Все понятно.

Сидоренко Владимир написал:

#943836
3. А вот британская 622-мм торпеда убедила японцев, что кислородная торпеда не техническая химера, а реальность.

Хотя она не была "кислородной" в полном смысле слова. Но впечатлить могла. Хотя для ЭМ она не подходила, что должно было быть заметным.

Сидоренко Владимир написал:

#943836
По легенде, которую я слышал ещё в училище, когда группа японских офицеров посещала "Нельсон" они увидел в торпедном отсеке кислородный сварочный агрегат. На вопрос: - А что это у вас тут такое стоит? - англичане честно ответили, что мол собрались тут чего-то отрезать/приварить. Японцы, естественно, не поверили и переспросили: - Точно? Англичане, столь же честно ответили: - Ну, да.И японцы, глядя в честные английские лица, сразу поняли - бессовестно врут! По халатности не успели спрятать кислородное оборудование для торпед и теперь тупо "отмазываются"!По возвращению в Японию командованию флота ушёл доклад, что англичане, неизвестно как, но решили проблему кислородных торпед. Но если они решили, а мы не решили, то почему? Значит - плохо старались и надо стараться лучше! И всё заверте...

Напоминает исторический анекдот, но и такое могло быть. Почему нет? Важен итог: торпеду создать удалось. А побудительные мотивы - дело второстепенное.

Сидоренко Владимир написал:

#943836
Ой, бедные американцы - ничего-то они не успели. Сделать первый флот мира успели, заложить кучу кораблей на будущую войну тоже успели, авиастроение развернули, а вот на торпеды двух последних долларов и не хватило.

Почему "не хватило"? Хватило как раз к тому времени, когда на сцену вышел тот самый первый в мире флот. Причем понятно, что проблема была не в ср-вах, а во времени.

А вот сами по себе побудительные мотивы и здесь не вполне понятны. Вроде ам-цы имели претензии в начале войны только к взрывателям. Не припоминается случаев. когда их торпедам явно не хватало мощности. Но - увеличить заряд можно? Да.И уУвеличили.

Сидоренко Владимир написал:

#943836
А что старые образцы снарядов никуда не годились и ими нельзя было топить вражеские корабли?

Этот вопрос подходить и к торпедам:-)

Вообще, не совсем понимаю, в чем, собственно, проблема?  Все относительно понятно. Прямых док-в побудительных причин нет, но возможные тоже понятны.

Сидоренко Владимир написал:

#943836
С довоенной переоценкой возможностей своих торпедных сил.

И это как бы возможно. Но в чем состояла эта переоценка? Разве что, в роли пресловутых неконтактных взрывателей. Не видно явных проколов в кач-вах самих торпед. Кого именно американцы "недотопили"?

Сидоренко Владимир написал:

#943836
Про неконтактный взрыватель вариант не проходит. Взрыватель к началу войны был, а заряд так и не вырос (потому и не вырос, кстати).

Может так, может - сяк. Нужен был реальный боевой опыт.
Вот ссылки на него и могут дать тот самый побудительный мотив.

Сидоренко Владимир написал:

#943836
vov написал:#943012
Сидоренко Владимир написал:#942955Налицо пренебрежение КПЗ японских кораблей и завышение возможностей своего торпедного оружия.
***
И это возможно, хотя уже с большой натяжкой.
***
Как раз без натяжек всё и объясняет.

Так должны были быть неудачные "опыты"? А где они? Когда КПЗ японских кораблей так уж "опровергла" американские корабельные торпеды в начале войны?

А в целом, великий рецепт: "Сыпьте побольше заварки, евреи" всегда рулит:-)

Сидоренко Владимир написал:

#945082
Но чем-то же наши конструкторы обоснововали такой заряд?

Точным знанием эффективности ПТЗ итальянских линкоров (350), знанием ПТЗ для американских стандартных линкоров (317) и расчётом, что на новых линкорах эта цифра лучше. Величиной ВВ на британских экспортных торпедах (340 кг) , переходом Германского флота с состава Schießwolle 18 на Schießwolle 36, который должен быть мощнее. Данные, что итальянцы заменяют тротил на более мощное ВВ. Желанием иметь, в отличии от Первой мировой, не самую слабую торпеду. Не хуже чем у других. С принятием нового ВВ масса заряда на 53-39 уменьшилась до 317 кг.

vov написал:

#945023
Да потому, что именно они могут что-то сказать о эффективности обстрелов.Кстати, кое-что и говорят. Вот БМВадимка выше приводил цитатки.

А кстати хорошие и интересные цитаты.
"-Стреляете?
-Да.
-А попадаете?
-Не знаю.
-А зачем стреляете?
-Так война!"(с)Бывает и так.Это не применительно к нем цам,но было на каждой войне.

Сидоренко Владимир написал:

#945082
Найдёте мне аналогичный пример на Западе?

Есть.Легко:открываем книжку У.Уинслоу "Забытый богами флот",не буду утомлять эпизодами,сразу на стр.№422,где автор говорит,что офицеры Азиатского флота США были уверены,что натопили японцев более,чем они признали.А в ходе поисков автор нашёл ответ,почему это никогда нельзя будет проверить!Всё,вот она истина!Вы его почитайте:японское министерство ВМФ"вело ,вероятно,самый скверный и неточный учёт,какой только производился любым крупным департаментом ВМФ в мире."Правда он пишет,что большая часть архивов сгорела до капитуляции.Чем не пример?И источники есть,да сволочи японцы не правильно свои потери учитывали!А этот гений в пепле архивов ошибки нашёл.Не,наши агитпромовцы-мальчишки в коротких штанишках против его.

Сидоренко Владимир написал:

#945082
А, ну отчёт этот я и раньше читал. Ну, так что с того?Пилоты завысили число попаданий, моряки на линкорах тоже завысили число попаданий (хотя и поменьше, чем лётчики), но в чём их вина, тем более злой умысел?

Пилотам простительно.Морякам тоже.Но ведь водолазное обследование было и до 2007?Или нет?

Сидоренко Владимир написал:

#945082
Вот я об этом. И я не собираюсь соглашаться с тем, что кто-то будет за меня решать, что мне можно знать из истории своей же страны, а что - нельзя.

Владимир,если решили иммигрировать на Украину-не делайте этого:тут дела покруче СССР и агитпром просто курит в сторонке.Вашим СМИ против наших-как мне до Вас пешком.Честно.

Сидоренко Владимир написал:

#945082
Ну, так и у меня кое-какая информация о США имеется

Это хорошо.

Сидоренко Владимир написал:

#945082
Вот и получается: берём тонный заряд - радиус разрушения 10 метров, берём десятитонный - 10 с половиной метров, берём двадцатитонный - 11 метров, берём 1000 тонный - те же 11 метров? Не верю.

Позже отвечу.

Сидоренко Владимир написал:

#945082
А что "Халзан"? Очередная советская химера. Вот он будет у нас ходить по океану, а его вертолёты - охотиться за американскими подлодками. А американские авианосцы и разные прочие крейсера с эсминцами будут стыдливо стоять в сторонке?

Владимир,я немножко общался с людьми планировавшими боевые операции и войны,слушал выкладки.Да и рассказывал об паре операций,которые могли кардинально изменить ход войны.Американцы при всей своей всемогущести физически не могли быть всегда в нужном месте.Планета большая.Это послезнание.

Сидоренко Владимир написал:

#945082
Азия велика и азиаты тоже разные.

Это так.Но я много общался с правильными азиатами и может быть стал и сам лучше.

Сидоренко Владимир написал:

#945082
В Октябрьской революции виноваты царь и его царское правительство

Ну хоть эти получили заслуженно!Но вины с немецких и японских шпионов снимать не будем!

Отредактированно han-solo (24.04.2015 00:09:57)

Сидоренко Владимир написал:

#945618
британские новые торпеды до войны у нас разве были

Причём здесь новые, экспортные варианта рекламировались в Jane’s Fighting Ships, выставлялись на выставках в виде моделей и схем, подавались многим странам и их ТТХ ни для кого не были секретом.

Спровочник трехтомный по потерям ПЛ ВМФ СССР лежал вовсе не в секретной библиотеке на 1991 год, а в Учебном фонде. Грифы все были сняты в конце - середине 70-х

Cobra написал:

#945730
Спровочник трехтомный по потерям ПЛ ВМФ СССР лежал вовсе не в секретной библиотеке на 1991 год, а в Учебном фонде. Грифы все были сняты в конце - середине 70-х

Вот врать не надо. В восьмидесятые он всё ещё под грифом был.

shhturman написал:

#945713
А германские корабли стреляли с якоря? Или все-таки были на ходу?...

А на ходу попасть нереально? Немцы попадали на ходу по маневрирующей цели. Почему они будут промахиваться по неподвижной?

shhturman написал:

#945713
Я вот еще на курсантской скамье прочитал не только про то, как применяли торпедное оружие наши эсминцы на Севере, но и про то, кто был виновен в том, что они как хреново его применили и почмеу это случилось... На основании реальных документов, по минутам...

Попробуйте тоже самое узнать на студенческой скамье. Гражданским полагался 12-томник, мемуары, пропущенные через агитпроп, и ВИЖ. Гражданским и врали безнаказанно. Помнится, посетил я ЦВМБ в середине восьмидесятых. У меня даже бумага с универа была. На меня там смотрели как на недочеловека, ни одну книгу не выдали. "У нас тут Министерство обороны!" заявила мне какая-та вахтерша. А мне всего-то тогда надо было - Брагадина почитать. Оказалось - не положено.

shhturman написал:

#945713
И с авторами ничего плохого не сделали...

А чего с ними делать? Специально подобранные авторы в специально подобранных издания писали на специально заданную тему для специально подобранной целевой аудитории. Или они про это в "Морском сборнике" печатали?
Но ведь бывало, что и делали плохо авторам. Классический пример - Некрич.

Cyr написал:

#946090
Вот врать не надо.

Врете однако вы любезнейший...........

Отредактированно Cobra (27.04.2015 08:40:17)

Cyr написал:

#946090
от врать не надо. В восьмидесятые он всё ещё под грифом был.

Ну так время еще не пришло. Или Вы думаете любой западник мог получить работы Бэйтса  (с них гриф сняли где-то в середине 70х) или английский battle summary? А до тех пор приходилось довольствоваться сказками дедушки Морисона и Роскила. Вот и у нас точно также хронику не давали кому попало.

Cyr написал:

#946090
А на ходу попасть нереально? Немцы попадали на ходу по маневрирующей цели. Почему они будут промахиваться по неподвижной?

Ну, и сколько из скольки немцы попадали и по какой цели? Тут разговор вполне конкретный- про танки и пехоту. Какова вероятность попадания в Т-34, если сравнить его размеры с тем, во что немцы "попадали на ходу"? Придется, как во времена мушкетов, выстрелить металла больше, чем цель весит. Раз в сто.

Cyr написал:

#946090
Оказалось - не положено.

А что такого- то? Вот по химии информации масса "не положена". Как Вы к этому относитесь? Было дело, решил один гражданин, как В.С., что он сам решит, на что он право имеет, а не тварь дрожащая. Собрал самодельный заряд и повез его куда- то в троллейбусе, он и сработал. Как Вы относитесь к перспективе с таким "знатоком" оказаться рядом, в одном троллейбусе? А если бы Вы только знали, какие интересные порошки и растворы можно получить из довольно обычных вещей! Если есть знакомые в судмед, поинтересуйтесь частным порядком, под рюмочку (их информация тоже "не положена"), во что превращаются увлекающиеся этими веществами и как выглядят те, кого они убили. История- то же самое.

Cyr написал:

#946090
Специально подобранные авторы в специально подобранных издания писали на специально заданную тему для специально подобранной целевой аудитории.

Это для Вас удивительно только потому, что Вы (прошу без обид) в данном вопросе дилетант- теоретик, а господин Штурман, например, практик. Цель "военной истории для ширнармасс", как тут изящно выражаются- не предоставить набор абсолютно точных справочных данных (а это, я выше писал, невозможно заведомо. Все равно будет тенденциозность и оценочность, хотя бы потому, что история есть процесс непрерывный, а "факт", что под ним не понимай, вещь дискретная. Из чего хочешь что хочешь наковырять можно), а формирование определенных черт личности. Определенного менталитета, взглядов, отношения к совершенно конкретным вещам. Это Вам только кажется, что вытащить из загашников "факт", что Сталин тоже нужником пользовался, и это расписать- будет поступок и подвиг. А вовсе и нет. Поступок- это заставить (именно так. Никому не хочется) некоторое количество людей- неважно одетых, плохо накормленных, оторванных от обычного быта, невыспавшихся и усталых- идти на трудное, опасное, рискованное дело. Это будет очень трудно сделать, если в мозгах у них перепевы информации (а воспринимается все и всегда с "затуханием" и искажениями, так уж народ устроен) о том, что совок, гебня, Павлик Морозов, Гулаг, панфиловцы- зеки, и так далее. Бьюсь об заклад, Вам никогда не то, что не доводилось- Вы и в мыслях не держали, что Вам придется вот так, не то, чтобы роту, а хотя бы десяток человек, и не в бой даже, а куда попроще вести. Иначе у Вас было бы совсем- совсем другое отношение к тому, что Вашим людям в мозги засовывают. Спина- то у Вас одна, а их много. А потребность в том, чтобы вести людей на такие вот дела- она всегда будет. Уж это точно из истории известно. Факт.
Вот Вы и путаете школьный учебник с руководством по военно- полевой хирургии. Почему там скрывают, как людям конечности отрезают? Произвол совковый, одно слово.