sas1975kr написал:

#946440
Странный вопрос. По сравнению со схемой без рассеивающей камеры.Изначально обсуждалось именно это. Это утверждение вы и оспорили. Так эффективней с рассеивающей камерой или нет? Можно перефразировать по другому. При защите от контактного подрыва с ВВ от 100 кг и выше схема птз с рассеивающей камерой будет иметь меньшую потребную глубину.

Я не могу ответить поскольку не знаю какие конкретно контрукции сравниваются.

1 Под эффективностью можно понимать что угодно, не обязательно стойкость ПТЗ.
2 Я уже назвал ПТЗ без камеры которое было на уровне немецких.
3 В третий раз повторюсь, стойкость ПТЗ без рассеивания может быть как выше так и ниже ПТЗ с рассеиванием, при одинаковой глубине. Зависит от конструкций которые Вы сравниваете.

ЗЫ Извините, не заметил а что за аргумент Вы опровергли?

Отредактированно Serg (28.04.2015 19:15:08)

Serg написал:

#946608
3 В третий раз повторюсь, стойкость ПТЗ без рассеивания может быть как выше так и ниже ПТЗ с рассеиванием, при одинаковой глубине. Зависит от конструкций которые Вы сравниваете.

Дожидаясь вашей цитаты, приведу того же Иванова:

Олег написал:

#946387
roman-3k-hi написал:

#946279
Есть сомнения вообще в необходимости КПЗ на ЛК периода Мировой войны. Есть мнение, что ЛК - это не утюг, чтобы шарахаться по минному полю, при этом минимально необходимо чтобы после такой "горячей" встречи ЛК смог самостоятельно уползти домой, а для этого наличия КПЗ не обязательно, достаточно хорошего разделения на отсеки средств и способов борьбы за живучесть.
Практика Гебена опровергает этот тезис - ни один подрыв на минах не привел к поражению ЖЧ, в том числе и подрыв на 3 минах в течении одного похода.

Этим Вы пытаетесь утверждать что:
а. Вероятность подрыва ЛК в условиях типовой эксплуатации ЛК на период ПМВ высока.
б. Ослабление основных боевых свойств ЛК ПМВ оправдано в целях усиления КПЗ для того чтобы ЛК шлялись по минным полям.
?

sas1975kr написал:

#946447
Не очень понимаю понимаю почему вы ограничиваетесь первой мировой войной.

Ну тогда ещё расширьте статистику и за счёт XIX века. Циферь больше получится.
Условия применения минного оружия от ПМВ к ВМВ изрядно изменились, могущество такового также. Не считаю разумным валить в одну кучу рассмотрение КПЗ угольных и нефтяных ЛК.

sas1975kr написал:

#946447
При этом авиационная торпеда пмв несёт тот же заряд что торпеда пмв эсминца.

И сколько в ПМВ ЛК перетопила авиация?

sas1975kr написал:

#946447
Имхо вы ошибаетесь и таки из птз уголь можно было расходовать без особых затруднений.

Нескромный личный вопрос, Вы служили (это мою память терзают "весёлые" воспоминания о службе, она хотя и не длительная по сроку, но обильная на приключения выдалась)?

sas1975kr написал:

#946447
Если хотите, давайте по этому вопросу от проёмов дальнюю ветку по байерну.

Если никто не накопает конкретного примера выйдет флуд и ахинея, а контр-пример в закромах имеется.

sas1975kr написал:

#946447
А вот это даже обсуждать не хочу. Во первых вы выкинули из рассмотрения вмв.

Т.к. не счёл условия сравнимыми.

sas1975kr написал:

#946447
А во вторых игнорируете количество подрывов на минах и торпедах немецких лк и лкр

Во-первых: сравните их с целым стадом дредноутов что НЕ подоравлось не смотря на активную эксплуатацию.
Во-вторых: из этого автоматически не следует что ослабление основных боевых свойств ЛК ПМВ оправдано в целях усиления КПЗ (вспомните сколько торпед потребовалось на утопление нашего дредноута, номинально без того что принято именовать КПЗ, при отсутствии борьбы за живучесть корабля?).

sas1975kr написал:

#946447
погибших за пмв от этого оружия броненосцев и броненосных крейсеров всех стран.

а. Которые обычно в 1.5-2.5 раза меньше по водоизмещению (пропорционально ущерб от одной мины/торпеды для них гораздо больше).
б. Которые были спроектированы и построены в период времени когда о живучести корабля практически не задумывались (есть подозрение что в некоторых флотах серьёзно об этом стали задумываться вообще после ПМВ).
в. В период проектирования которых мины содержали поменьше ВВ, а вероятность их подрыва весьма мала.

sas1975kr написал:

#946640
Это ваше личное мнение или цитату привести сможете? В теории - можно считать это не относится к стойкости. Более эффективная броневая защита тоже может оцениваться не по стойкости к снарядам и бомбам. Только общепринято под эффективностью ПТЗ понимать именно стойкость.

Можете считать что мое. То что общепринято Вами (или вики?) не учитывает что кроме стойкости есть еще кое что. Ну скажем, крен. Он ведь неважен для эффективности системы, главное чтоб торпеду держала?

sas1975kr написал:

#946640
И также жутко интересно как вы с таким подходом решили что "эквивалентно" в вашей цитате по Пенсильвании это относится к стойкости?

Сравнил в фунтах ВВ по тому же Фридману. Это достаточно просто чтобы быть жутко интересным.

sas1975kr написал:

#946640
Это не опровергает вашу цитату по оценке более ранней схемы ПТЗ Пенсильвании?

Нет. В ней говорится про необычность, дается описание, и наконец в какие слои лучше заливать нефть, вот и все.

sas1975kr написал:

#946640
Если у вас настолько странная трактовка эффективности ПТЗ, то как вы прокомментируете Васильева и процесс выбора ПТЗ для Советского Союза? По результатам серии взрывов 24 моделей в масштабе 1:5 семи известных схем защиты показала были выбраны де наиболее эффективные - Пульезе и американская от Вест Вирджинии. Т.е. и у Фридмана и у Васильева более эффективной названа система с рассеивающей камерой. При этом у Васильева под эффективностью понимается именно взрывосопротивляемость. И американская была признана более предпочтительной как по сопротивляемости взрыву так конструктивным и эксплуатационным соображениям.

А че без цитаты. Может, под эффективностью (Эффективные системы БКПЗ: американскую типа примененной на линкоре «Вест-Вирджиния» и итальянскую типа «Пульезе-Литторио». Базируясь на этих результатах, в феврале 1938 года В.И. Першин и А.П. Шершов вступили с предложениями о замене на корабле проекта 23 итальянской системы на американскую, считая ее более предпочтительной как по сопротивляемости взрыву, так и по конструктивным и эксплуатационным качествам.) подразумевается помимо сопротивляемости некие конструкционно-эксплуатационные качества?

sas1975kr написал:

#946640
Назовите хоть одну более эффективную чем на Теннеси и Вест Вирджинии, в применении к линкорам.

Кто-то вроде здесь писал что "Немцы, птз которых считается в пмв лучшей", почему бы не переадресовать ему вопрос?

sas1975kr написал:

#946640
Тот самый Иванов:

По американцам есть Фридман, зачем тащить сюда ЭТО. Блистеры они приделали чтоб повысить остойчивость и плавучесть. Соотвественно, пришлось для компенсации ширину пустых отсеков уменьшить. Теми слоями с нефтью (решив вопрос и с дальностью плавания заодно).

sas1975kr написал:

#946642
Дожидаясь вашей цитаты, приведу того же Иванова:

А это к чему. Вы конкретно найдите про сопротивляемость. Как она зависит от ширины слоя топлива (от его полного отсутствия до заполнения всей глубины). Оно и закроет вопрос.

Отредактированно Serg (29.04.2015 08:17:30)

Serg написал:

#946690
некие конструкционно-эксплуатационные качества?

Как минимум два:
1. Проще строить.
2. Проще ремонтировать эксплуатационные и боевые повреждения.

roman-3k-hi написал:

#946682
sas1975kr не вижу смысла в теме, покуда не оговорим рассматриваемый период (ПМВ/ВМВ, али ещё чего) и конструкцию ЛК (уголь/нефть), а то всё в одну кучу свалили, так не пойдёт.

Предлагаю пока остановится на двух моментах.
1) Критерии эффективности ПТЗ, степень их важности. Постараюсь сегодня ответить на ваш пост с этим вопросом.
2) Механизм работы ПТЗ, влияние ее конструктивных элементов на стойкость. Обязательность наличия рассеивающей камеры, соотношение размеров расширительной, рассеивающей и фильтрационной камер, толщины, количества и расположения ПТП. Частный вопрос:

Serg написал:

#946690
Вы конкретно найдите про сопротивляемость. Как она зависит от ширины слоя топлива (от его полного отсутствия до заполнения всей глубины). Оно и закроет вопрос.

Меня вообще интересует история развития ПТП линкоров. В броненосцы залазить не хочется и особого смысла не вижу, но обсудить конструкции и поражающие факторы времен и ПМВ и ВМВ хотелось бы. Возможно с рассмотернием частых примеров подрывов ЛК на минах / торпедах. Но без обсуждения первых двух вопросв действительно не вижу смысла начинать их обсуждать. Прежде чем приступать к оценкам, сначала нужно определиться с критериями этой самой оценки.

sas1975kr написал:

#946703
Т.е. обсуждался вопрос наличия или отсутствия рассеивающей камеры.

Поясните,что Вы понимаете под термином "рассеивающая камера"?

roman-3k-hi написал:

#946681
Во-вторых: из этого автоматически не следует что ослабление основных боевых свойств ЛК ПМВ оправдано в целях усиления КПЗ (вспомните сколько торпед потребовалось на утопление нашего дредноута, номинально без того что принято именовать КПЗ, при отсутствии борьбы за живучесть корабля?).

Но и не следует,что КПЗ на дредноутах не нужна.

Serg написал:

#946690
Блистеры они приделали чтоб повысить остойчивость и плавучесть. Соотвественно, пришлось для компенсации ширину пустых отсеков уменьшить. Теми слоями с нефтью (решив вопрос и с дальностью плавания заодно).

Блистеры,вернее були появились у англичан в первую очередь для того,чтобы отодвинуть центр взрыва от борта,чтоб отодвинуть газовый пузырь от ПТП.

sas1975kr написал:

#946651
Эверса перечитал. Иванова по птз почитал. Маловато.. Если есть что обсуждать, давайте пообщаемся. По крайней мере пара вопросов по прочтению Иванова у меня есть...

Давайте вопросы.

sas1975kr написал:

#946447
При этом да, у меня есть мнение что в птз главное не напортачить. И при выдерживания принципа пустота, жидкость, пустота с не жёсткими птп схема что британцев, что американцев, что французов, что Пульезе, приблизительно эквивалентны.

Конструктора так не думали и выводили свои коэффициенты понижения,ссылаясь на расчёты и проведенные опыты.

sas1975kr написал:

#946447
И все сводится банально  к получению глубины птз выше определённого предела.

Грубо говоря так.

sas1975kr написал:

#946447
Для 180 кг бч это 4.5 м.

Не уверен,гляну в книжку.

roman-3k-hi написал:

#946279
Эффективность схемы будет зависеть от многих условий и при этом их ранжир по эффективности также поменяется. К примеру при снижении глубины защиты (доступной скажем по компоновке) ниже определённого значения схема где не будет камеры расширения а будет только уголь по способности держать определённый заряд ВВ превзойдёт таковую с камерой расширения. Это связано с тем, что размещение камеры расширения приведёт к снижению толщины угольного слоя. При этом уголь расположенный ближе к борту будет работать менее эффективно, чем если бы мы разместили его на бОльшем удалении, но он будет работать бОлее эффективно, нежели просто пустой отсек. Поэтому говорить что эта схема эффективнее и на этом всё - НЕВЕРНО. Когда Вы говорите о том что немецкая схема наиболее эффективна необходимо по меньшей мере добавить что "против наиболее распространённых мин/торпед" и "в характерных для данного типа по компоновке и времени ЛК".

Согласен.

roman-3k-hi написал:

#946279
Есть сомнения вообще в необходимости КПЗ на ЛК периода Мировой войны. Есть мнение, что ЛК - это не утюг, чтобы шарахаться по минному полю, при этом минимально необходимо чтобы после такой "горячей" встречи ЛК смог самостоятельно уползти домой, а для этого наличия КПЗ не обязательно, достаточно хорошего разделения на отсеки средств и способов борьбы за живучесть. Что касательно торпедных атак - у ПЛ по эскадре с этим слабовато, у эсминцев на решительный разгром тоже не похоже.Исключение могут составить разве что специфика некоторых внутренних морей (наподобие Балтики) - но это вопрос отдельного исследования.

Но у Вас послезнание,моряки до ПМВ этого не знали.

roman-3k-hi написал:

#946279
К примеру Я не припомню случая когда бы на британских ЛК она сработала как нужно. Одейшес - на дне, Мальборо остался в строю - но если мне не изменяет память в базу он пришёл на буксире! Так смысл тратить на такую "псевдоКПЗ"? Не разумнее ли вовсе её убрать и сделать как на наших ЛК мощнейшую водоотливную систему, вышколенную школу борьбы за живучесть, грамотное разделение на отсеки, контрзатопление, и отдать весь вес этой "псевдоКПЗ" на увеличение боевой мощи ЛК?Вообще сравнив цифру подрывов минно/торпед к общему количеству задействованных в войне ЛК ставит под сомнение необходимость КПЗ.

Не корректный пример.

sas1975kr написал:

#946703
а в дополнение Васильева,

А что Вы читали Васильева?

sas1975kr написал:

#946640
Назовите хоть одну более эффективную чем на Теннеси и Вест Вирджинии, в применении к линкорам.

В то время далеко не все были согласны с этим утверждением.И при ПХ эта система защиты показала себя отвратительно.

roman-3k-hi написал:

#945727
Ссылка, вроде, была в теме "Броня", да там ещё много чего было, в гугле, а если не найдёте, дайте клич.

Даю клич. можно перевыложить?

han-solo написал:

#946750
Поясните,что Вы понимаете под термином "рассеивающая камера"?

В споре с Serg мы называем так камеру заполненную жидкостью или углем, в терминах Иванова это "камера поглощения".

han-solo написал:

#946750
Конструктора так не думали и выводили свои коэффициенты понижения,ссылаясь на расчёты и проведенные опыты.

Что это за коэффициенты и где их можно увидеть? Это типа понижающие коэффициенты от некоей идеальной ПТЗ? Или наоборот есть зависимость радиуса разрушений незащищенного борта от массы заряда и считаются понижающие коэффициенты к массе заряда, получая потребную глубину ПТЗ?

У меня просто сложилось стойкое ощушение что для Пульезе или слоистой защиты по методу американцев/французов/англичан это ваше К колеблется в пределах +/- 10%. Т.е. вне зависимости от принятой (из перечисленных) схемы, ПТЗ глубиной 5 м будет работать лучше чем ПТЗ глубиной 4 м.

han-solo написал:

#946750
А что Вы читали Васильева?

Работу по Советским Союзам. Там есть описание опытов над моделями БПКЗ в 1937-1938 годах.

han-solo написал:

#946750
В то время далеко не все были согласны с этим утверждением.И при ПХ эта система защиты показала себя отвратительно.

Вопрос в том какая схема эффективней - немецкая с углем или американская Вести Вирджинии более сложный. Также как есть отдельный более сложный вопрос защиты погребов, чему пример Дюнкерк. Но как вы ответите на два более простых вопроса:
1) При равной глубине ПТЗ схема ПТЗ Вест Вирджини имеет большую стойкость к взрыву чем ПТЗ у Пенсильвании, на момент ввода их в строй? Да, или нет?
2) Можно ли утверждать что в общем случае ПТЗ с камерой поглощения работает лучше, чем без камеры поглощения. Или нельзя? Или можно, но с указанием граничных условий. Можно ли привести примеры ПТЗ без камеры поглощения, которые в ПТЗ линкора работают лучше? 

han-solo написал:

#946750
Давайте вопросы.

Философские
1) Учитывая что этот вопрос не раскрыт в Иванове и Эверсе, что по вашему мнению является критериями эффективности ПТЗ?
2) Можно ли исходя из вашего ответа утверждать что ПТЗ у которой стойкость к взрыву хуже, может быть более эффективна чем ПТЗ другой конструкции, с большей стойкостью к взрыву. Если грубо Эффективность = К1*К2*К3. Где К1 - коэффициент зависящий от стойкости, К2 - от веса, К3 - от объема затопления, К4 - от стоимости, К5 от объема использования ПТЗ под топливо, и т.д. И что значение К2-Кн могут перевесить значение К1?     

По Иванову:
1) На стр 45 дан график радиуса разрушений борта в зависимости от веса заряда:
1.а) Что понимается под радиусом? Только по обшивке борта или в том числе и в глубину, т.е. от места взрыва к ДП. Я так понимаю что это в том числе и внутрь корпуса? Дальнейшие вопросы исходя из  этого предположения.
1.б) Не очень понятно какой заряд имеется в виду. Пироксилиниовый?
1.в) совсем не понятно для какой конструкции этот радиус. Незащищенный (коммерчесский борт), некая усредненная ПТЗ?
1.г) Правильно ли глядя на этот график утверждать что ниже определенного значения глубины ПТЗ не спасет никакая схема (по графику для 40 кг заряда схема радиус разрушения где-то 3 м). Понятное дело что есть изменения графика с учетом поправочных коэффициентов для каждого вида ПТЗ и типа ВВ, но в целом ПТЗ ниже некоего предела (2-3 м) это что есть ПТЗ, что ее нет? Т.е. ниже некоего значения глубины ПТЗ говорить о схеме ПТЗ бессмысленно, потому что она заведомо не будет выполнять свою функцию защиты от контактного подводного взрыва ВВ массой даже 20% от типового заряда торпеды/мины того времени?   
1.в) Правильно ли утверждать что выше некоего предела ПТЗ может быть просто набором водонепроницаемых отсеков. Т.е. при глубине ПТЗ выше 9 м (или с учетом поправочного коэффициента для незащищенного борта чуть большее значение.) любая схема ПТЗ будет держать контактный взрыв ВВ весом до 600 кг.   
2) Не очень понимаю  Иванова на стр 115. Сначала утверждается что "внутри корабля их действие продолжается за счет расширяющихся газов"
Потом говорится что "для уменьшения энергии взрыва важна не величина объема а ширина камеры расширения. Камера должна позволить газам, газо водяной смеси частично расширится и распределить давление на возможно большую площадь тонкой, но прочной и упругой переборки"
2.а) Если речь идет о распределении давления газов на как можно большую площадь, то при чем здесь ширина? Если площадь переборки длина*высота. Или под шириной понимается расстояние от борта до переборки, а в длину корабля, между водонепроницаемыми шпангоутами?
2.б) Допустим эта камера 4 х 2 х 10 м. Его объем 80 м3. При взрыве 1 кг ТНТ возникает 710 л = 0,71 м3 газов. Т.е. даже если считать что все газы пошли внутрь, при подрыве 200 кг ТНТ образуется 142 м3 газов. Т.е при равномерном распределении  по объему камеры давление будет меньше 2 атм. Понятно почему объем камеры особо не играет. Но тогда поражающим фактором является ударная волна. И "действие продолжается за счет расширяющихся газов" следует относить к энергии ударной волны. Но тогда мы возвращаемся к вопросу что действие ударной волны падает с квадратом расстояния и тогда "ширина" - это расстояние между переборками. Т.е. составляющая глубины ПТЗ. Но причем здесь тогда площадь на которую распределился взрыв?
3) правильно ли понимать Иванова (и Эверса) что ждать пока ударная волна затухнет сама, это не эффективно. Глубина ПТЗ состоящей только из камеры расширения в таком случае будет слишком велика (те самые 9-10 м для 400 кг заряда с графика на стр 45). И вставка камеры поглощения позволяет уменьшить потребную длину ПТЗ за счет того что рассеивается остаточная энергия ударной волны. Если взять график падения скорости от длины тормозного пути для торможения качения и скольжения, есть некая скорость до которой выгодно торможение качения, а потом для уменьшения пути торможения лучше перейти на торможения скольжения. Если взять это за аналогию, то для работы ПТЗ то же есть некая глубина камеры расширения, выше которой она не эффективна и уже нужно ставить переборку камеры поглощения. Т.е. задача камеры расширения снизить энергии ударной волны (давление на фронте ударной волны?) до определенного значения. А дальше уже выгоднее ставить камеру поглощения, для того чтобы рассеять остаточную энергию взрыва. И глядя на конструкцию французов и американцев для 300 кг ТНТ оптимальная глубина камеры расширения порядка 1-1,5 м. И дальше уже нужно ставить камеру поглощения. Чем больше она тем лучше.
4) правильно ли я понимаю, что с точки зрения работы ПТП принципиально не имеет значения будет работать одна ПТП толщиной 30 мм или три ПТП толщиной 10 мм отстоящие друг от друга на 0,5-1 м. Большую роль будет играть расстояние до этих ПТП от места взрыва. И с точки зрения стойкости к взрыву вариант когда есть три переборки толщиной по 10 мм отстоящие от борта на 3, 4 и 5 м хуже, чем одна переборка в 30 мм отстоящая от борта на 5 м, из-за худших условий работы переборок стоящих на 3 и 4 м. Но при этом использование трех более тонких переборок позволяет снизить объем затопления.