Вы не зашли.
wi написал:
#946764
Это еще более относится к ВКАМу и JFS. Вот если бы Ферон написал, что на Bouvet были 40-калиберные 30 см пушки, то я бы ему поверил.
Откуда это взял Д. Якимович сказать могу - из журналов того времени "Ля яхт". А мерить по длине пущки, выступающей из башни - это безумие, вы же не знаете сколько находится в башне, и даже если знаете, то не знаете длину затвора.
Алекс написал:
#946805
А мерить по длине пущки, выступающей из башни - это безумие, вы же не знаете сколько находится в башне, и даже если знаете, то не знаете длину затвора.
Конечно. Поэтому я и мерял по продольному разрезу, показывающему и пушку внутри башни, о чем собственно и написал.
wi написал:
#946812
оэтому я и мерял по продольному разрезу, показывающему и пушку внутри башни, о чем собственно и написал.
А как длину затвора считали? Ведь 5 клю. всего чуть больше одной шпации? У французов длина пушки ведь мерится от переднего среза затвора.
Алекс написал:
#946816
А как длину затвора считали? Ведь 5 клю. всего чуть больше одной шпации? У французов длина пушки ведь мерится от переднего среза затвора.
Непонятно зачем ее считать. Если пушка такая же, как на Massena и Charlemagne, то и общая длина ее должна быть такая же. А она не такая.
wi написал:
#946822
Непонятно зачем ее считать. Если пушка такая же, как на Massena и Charlemagne, то и общая длина ее должна быть такая же. А она не такая
А если увеличена длина замка для более надежного запирания казенной части? У вас же нет точных сведений по этой пушке. Хотя по французской артиллерии ничего сильно определенного сказать не могу, ей не занимался.
Тут Д. Якимович откликнулся на наш спор. Вот, что он написал по длине пушек упомянутых броненосцев
Что до соответствия указаний Фридмана и чертежей:
По Фридману на Бувэ 45 калибров, на Массене 40 калибров, а на "Шарлеманях" модель 1893-96.
При этом если хочется сравнить данные Фридмана с чертежами...
а) на "Бувэ" и "Массене" пушки совершенно одинаковой длины (~14 метров), а на "Шарлеманях" по тем же чертежам пушка модели 1893 года, и короче она примерно на полтора метра.
б) чертежи общего расположения вообще не самое лучшее для снятия размерений деталей, потому как сплошь и рядом там сбои - то рубка миноносца на 10% короче чем по чертежам самой рубки, то пенал с торпедами не влезает, то еще что. .
rummer59 написал:
#946799
что за орудие
Это у Джейна. Но у немцев (Nauticus, Marine Rundschau), со ссылкой на Journal de la flotte:
305 45 1887 – Bouvines, Trehouart, Jaureguiberry, Ch. Martel, Carnot
305 40 1893 - Charlemagne
305 45 1893 - Bouvet
Отредактированно Эд (29.04.2015 21:37:16)
Алекс написал:
#946826
а) на "Бувэ" и "Массене" пушки совершенно одинаковой длины (~14 метров)
Это соответствует 45 калибрам, а не 40. У меня получилось, что пушка Massena короче и соответствует по общей длине Charlemagne. Может чертеж другой? Я брал MASSENA1898C008 и BOUVET1896C004A.
Алекс написал:
#946826
чертежи общего расположения вообще не самое лучшее для снятия размерений деталей, потому как сплошь и рядом там сбои - то рубка миноносца на 10% короче чем по чертежам самой рубки, то пенал с торпедами не влезает, то еще что.
Смотря с какой точностью мерять. С точностью до половины шпации измерять явно можно.
Французы измеряют по длине нарезной части. Так что несмотря на разницу габаритных длин в 1,5 м, и на Бувэ, и на Шарлемань могут быть 40 калиб 30-см
wi написал:
#946837
Это соответствует 45 калибрам, а не 40.
Это как раз соответствует 40 клб. Вы мерите всю пушку, а длина в калибрах у франков мерится от дульного среза до переднего (т.е. тот который входит в зарядную камору) среза затвора. Затвор у 305-мм пушки не может быть всего 25 см.
Опять же искажения при пересъемке и печати. В общем я считаю, что это не довод. Проще посмотреть вес метательного заряда и снаряда на этих броненосцах.
Боярин написал:
#946864
Французы измеряют по длине нарезной части. Так что несмотря на разницу габаритных длин в 1,5 м, и на Бувэ, и на Шарлемань могут быть 40 калиб 30-см
Это не абстрактные 40-калиберные пушки, а пушки одинаковой модели. Они должны быть одинаковыми.
Алекс написал:
#946867
Это как раз соответствует 40 клб. Вы мерите всю пушку, а длина в калибрах у франков мерится от дульного среза до переднего (т.е. тот который входит в зарядную камору) среза затвора. Затвор у 305-мм пушки не может быть всего 25 см.
Эо не я, а Фридман. Общая длина 305/45 Mle1893 13992 мм, длина ствола 13507 мм. Общая длина 305/40 Mle1893 12685 мм, длина ствола 12200 мм.
Алекс написал:
#946867
Опять же искажения при пересъемке и печати.
Поэтому и сопостовляю со шпангоутами, которых все эти искажения также должны коснуться.
Алекс написал:
#946867
В общем я считаю, что это не довод.
Сам по себе - нет. Как подтверждение информации в куче источников начиная с Конвэя - уже довод.
Алекс написал:
#946867
Проще посмотреть вес метательного заряда и снаряда на этих броненосцах.
Вес снаряда одинаковый. А где посмотреть вес метательного заряда? У Ферона его нет. У Фридмана есть, но Вы ему не доверяете.
Отредактированно wi (29.04.2015 23:18:32)
wi написал:
#946881
Эо не я, а Фридман. Общая длина 305/45 Mle1893 13992 мм, длина ствола 13507 мм. Общая длина 305/40 Mle1893 12685 мм, длина ствола 12200 мм.
Насколько я помню ствол это - нарезная часть+зарядная камора. В общем нужно искать конкретное описание этих пушек. Это к нашим знатокам французов. К сожалению я тут не копенгаген. Про англичан еще что-то могу, а про французов - только почитать и глазками похлопать.
wi написал:
#946764
А эта информация откуда? Почему они избыточны, если у 40-калиберной пушки та же начальная скорость за счет большего метательного заряда? Фридман пишет, что первые пушки Mle 1893 были 45 калиберными, но удалось добиться такой же баллистики от 40-калиберной пушки без снижения безопасности стрельбы.
По памяти. Где-то читал в статьях о франц. ЭБРах. Но не в первоисточниках.
wi написал:
#946574
Получается, что 305-мм орудия Mle 1893 были 2-х типов - 45 и 40-калиберные.
Похоже на то.
Такая же картина и с 274-мм: есть модели одного года с разной длиной ствола, но с одинаковой баллистикой. (За счет заряда, другого варианта не видно.) (Вроде (на память) и с меньшими калибрами такое было.) Зачем вот так делалось, уже менее понятно.
wi написал:
#946800
Если верить Фридману, то больше где-то на 3%. По крайней мере половина разницы в весе скомпенсируется более тяжелыми зарядами для 40-калиберной пушки. Весовые соображения не очень проходят.
Не исключено, что 2-3 т, которые будут в "сухом остатке" не сыграют определяющей роли в целом. Здесь, убежден, надо искать ответ в обстановке, сложившейся к тому времени с ГК ЭБ в мире. Известно, что над французами довлел фактор ограниченного водоизмещения. Причем, вплоть до ЭБ т. Патри. Кроме того, ко времени проектирования Шарлеманей, французы осознали (или были на пути к этому) необходимость однородного ГК. Ведь в первоначальном задании на проектирование от морминистра в 1892 указывались 2-30 см и 2- 27 см орудия соответственно в носовой и кормовой башнях ГК. Которые уже спустя 2 мес. трансформировались в 2х2- 30 см. Вполне допускаю, что здесь был некий посыл оружейникам создать 30 см орудия с баллистикой, не уступавшей уже имевшимся 30 см\45клб, но более легким орудиям. Зачем - да для уменьшения общего веса ГК. К чести французов, они этого добились. Их успех подтверждается продолжением создания 30 см\40 клб мод 1893-96 и мод 1893-96 мод.
rummer59 написал:
#947621
Вполне допускаю, что здесь был некий посыл оружейникам создать 30 см орудия с баллистикой, не уступавшей уже имевшимся 30 см\45клб, но более легким орудиям. Зачем - да для уменьшения общего веса ГК.
Несколько сомнительно - уж очень небольшой выигрыш получается, если получается вообще. Большие заряды - это не только вес, но и объем, следовательно требовался больший объем погребов и т.д.
Я подозреваю проблемы с балансировкой (или скорее отсутствием таковой). Тут длина ствола может быть более существенной.
wi написал:
#947765
уж очень небольшой выигрыш получается, если получается вообще.
Применительно к собственно к телам орудий и весом зарядов - примерно 2-3 т, как и писАл. Вес заряда для 40 клб (по Фридману) больше примерно на 10 кг. По проекту на Шарлеманях их д. б. б. 200 шт, что в сумме составит 2 т. разница в весе орудий известна тоже.
wi написал:
#947765
Я подозреваю проблемы с балансировкой (или скорее отсутствием таковой)
Во французской литературе об этом информация не попадалась.
Интересно, имелись ли подобные проблемы на яп. т. Мацусима? А за то, что нечто подобное могло быть на длинных орудиях, говорит факт наличия проблемы на брит 12 дм\ 50 клб.
rummer59 написал:
#947819
Во французской литературе об этом информация не попадалась.
А на каких французских БР башни ГК сбалансированы, а на каких нет?
rummer59 написал:
#947819
А за то, что нечто подобное могло быть на длинных орудиях, говорит факт наличия проблемы на брит 12 дм\ 50 клб.
У них никаких проблем с балансировкой вроде не было.
vov написал:
#947299
Такая же картина и с 274-мм: есть модели одного года с разной длиной ствола, но с одинаковой баллистикой. (За счет заряда, другого варианта не видно.) (Вроде (на память) и с меньшими калибрами такое было.)
С 194-мм та же ботва.
Может что-то не понравилось во внутренней баллистике у длинноствольных (ну там вибрация, разгар). Может марку пороха сменили. Хотя конечно малопонятно что да как.
rummer59 написал:
#950661
На типе Патри, например.
Уточню вопрос - когда перешли от несбалансированных к сбалансированным башням?