Andrey152 написал:

#950436
высококлассный инженер-кораблестроитель может составляющие нагрузки для разных кораблей по-разному считать - явно перебор.

"Нассау" 6540 т без башен, с башнями 7464 т
"Кёниг" 10750 т с башнями
"Фон дер Танн" 6350 т с башнями, без 5693 т

Повторяет британскую корабельную систему расчётов весов и нагрузок.
Американцы броневые палубы, иногда в корпус включают.
В Германском флоте была другая система. Это довольно известный факт.
Немцы свои корабли считали не по ГОСТУ и в справочники выкладывали, постатейно, а не поэлементно, но статьи свои.
ГОСТ в кайзеровском флоте...

Andrey152 написал:

#950436
Все данные из книги Костенко по броневой защите. Соответственно, считать, что высококлассный инженер-кораблестроитель может составляющие нагрузки для разных кораблей по-разному считать - явно перебор.

У меня вопросы не к профессиональным знаниям и умениям Костенко как кораблестроителя. У меня вопрос к источникам которые он использовал.
То что в барте 6460 для Ориона в длинных, а не метрических тоннах уже говорил.

У Костенко для дредноута 5000 т. В анатомии по дредноуту 5129 длинных в 1906 и 5160 в 1907. Это 5211 т на момент ввода в строй. Ошибка в 200 с хвостиком тонн.

А ещё есть такая штука как расхождение по источникам. К примеру Цифра 5000 для дредноута есть у Барта. Но опять же в длинных тоннах.

По Нассау например стаф даёт 36% для брони и 13 для вооружения. А У Дрейера в Марин арсенале 6434 т или 35.2% при этом вооружение 2613 тонн и 14.3%. При этом проектное водоизмещение 18274 т. А вот у него же в линкорах мира проценты те же, но вес уже 6537 длинных и 18569 проектное. Вот и гадай с чем сравнивать костенковские 6540. При этом меня убеждали что в цифры брейера и стафа не входит 822 тонн бронепалуб.

И т.д. и т.п.

sas1975kr написал:

#950489
У Костенко для дредноута 5000 т. В анатомии по дредноуту 5129 длинных в 1906 и 5160 в 1907. Это 5211 т на момент ввода в строй. Ошибка в 200 с хвостиком тонн.

А ещё есть такая штука как расхождение по источникам. К примеру Цифра 5000 для дредноута есть у Барта. Но опять же в длинных тоннах.

По Нассау например стаф даёт 36% для брони и 13 для вооружения. А У Дрейера в Марин арсенале 6434 т или 35.2% при этом вооружение 2613 тонн и 14.3%. При этом проектное водоизмещение 18274 т. А вот у него же в линкорах мира проценты те же, но вес уже 6537 длинных и 18569 проектное. Вот и гадай с чем сравнивать костенковские 6540. При этом меня убеждали что в цифры брейера и стафа не входит 822 тонн бронепалуб.

Для "Дредноута" 200 тонн из 5000 т - это ошибка в 4%, для "Нассау" 6434, 6540, 6537 - цифры весьма сходные. Глобальных противоречий нет. Понятно, что в момент написания книги Костенко не все данные были открыты по зарубежным кораблям, однако к профессионализму Костенко при подсчете нагрузок и выдаче сравнительных данных у меня доверия гораздо больше, чем к Дрейеру, "Линкорам мира", Брейеру и Стафу.

sas1975kr написал:

#950517
    Andrey152 написал:

    #950502
    однако к профессионализму Костенко при подсчете нагрузок и выдаче сравнительных данных у меня доверия гораздо больше, чем к Дрейеру, "Линкорам мира", Брейеру и Стафу.

Если бы он работал с архивами - вопросов бы не было. Поэтому его данные по русским кораблям еще можно верить, а вот с данными по остальным, извините но я уже как-то буду доверять тем кто работал архивами там...

Коллега, я не очень понимаю, почему вы не читаете мою фразу целиком:

Andrey152 написал:

#950502
Понятно, что в момент написания книги Костенко не все данные были открыты по зарубежным кораблям, однако к профессионализму Костенко при подсчете нагрузок и выдаче сравнительных данных у меня доверия гораздо больше, чем к Дрейеру, "Линкорам мира", Брейеру и Стафу.

С учетом реально разного подхода разных кораблестроительных школ к подсчету нагрузок (а в России подсчет нагрузок отличался даже между балтийскими и черноморскими заводами) нужен единый знаменатель, которым в данном случае и выступил Костенко. А вот дальше уже, отталкиваясь от его данных, стоит их уточнять и корректировать, базируясь на ТОМ ЖЕ подходе учета весов, что и Костенко для получения сравнимых результатов. Бессмысленно сравнивать данные, если система подсчета разная (неизвестно, какие распределяли статьи нагрузки вышеупомянутые Вами авторы).

sas1975kr написал:

#950517
То что у них разница в водоизмещении на 4500 т и длина цитадели у нассау меньше, роли конечно не играет...

Я "Нассау" привел в качестве примера, так же как и Вы. Если уж пытаться сравнивать с точностью до тонны - тогда надо рассматривать все составляющие броневой нагрузки постатейно, до веса конкретной плиты. Боюсь, что данных для этого достаточно трудно получить...
Конечно же играет роль и разница в водоизмещении, и длина цитадели, и разница в распределении нагрузок. Понятно, что "Севастополь" с его 24 узлами и 12 12-дм орудиями не может быть забронирован как сравнимый по водоизмещению "Кайзер", т.к. на машинную установку и артиллерию надо добавлять веса...

Отредактированно Andrey152 (14.05.2015 09:42:20)

Serg написал:

#950433
БД Ютландом не ограничивались.

Кроме непонятной ДБ, в остальных случаях одной из основной целей использования ЛКР было именно это и их сопровождал ФОМ.

П.С. Вы реально собрались ЛК использовать для "набеговых" операций?

СДА написал:

#950314
На момент закладки Севастополей никто не знал, что будет ПМВ и что она будет именно в 1914 и именно с германией

Serg написал:

#950433
То о чем уже писали. Осадку Севы подгоняли под Суэц а не Моозунд.

Отвечу сразу обоим:

Проектирование мощных линейных кораб­лей в России не прошло незамеченным за грани­цей. Отмечая достоинства будущих кораблей, за­рубежная пресса ставила под сомнение их бронирование, живучесть трехорудийных башен и мореходные качества, а также возможность пост­ройки в установленные сроки .

Действительно, толщина бортовой брони была сравнительно малой, борт был низким, и отсутство­вал выраженный полубак. Но не следует забывать, что по мере проектирования линейных кораблей до­вольно четко определились вероятный противник России — кайзеровская Германия и, следовательно, будущий театр их военных действий — Балтийское море. К действиям именно в этом весьма своеобраз­ном районе и приспосабливались в процессе проек­тирования новые линейные корабли.

Перепетии парижанки в бискае как бы намекают что с "минимальным силуэтом" в океане делать нечего....

В этой связи да, очень интересно появление в требованиях вместо 21 узла (это когда глубина Суэца закладывалась) - 23 (это когда получается уже понятно было что проектируется под Балтийское море). Очень интересно чем обосновывалось. Было что-то кроме "хотим лучше чем у других"?

Serg написал:

#950433
Лютцев утоплен Инвинсиблами.

Прям так ими. Пара попаданий "из-за угла", за которые пришлось заплатить Инвинсиблом, это единственный фактор? Или все же соломинка перебившая хребет верблюду, и без 20 других попаданий свою роль бы не сыграли?

Serg написал:

#950433
Интересно что это за моделирование и какой линейный бой имеется ввиду. Если опять Ютланд то там решило количество а не броня, ГК или скорость.

И зачем вы это спрашиваете у того, кто имеет "недостаток или нежелания работать с источниками"?

Roberts. Battlecruiser, p16. Исследования 1902 года.
С американцами сложнее, точное место не упомню, но сводится к этому:

Although the General Board desired greater speed, it chose to forego speed in favor of commonality of protection and firepower when unable to accommodate it without negatively impacting those other factors.  Why was the USN willing to accept this seemingly gross disadvantage?  The answer lies in the major influence exerted by the writings of the USN’s homegrown naval strategy theorist, Alfred Thayer Mahan.  Mahan contended that the opposing fleet is the center of gravity of the enemy's sea power.  If Mahan was correct, and sea power was best and most certainly secured by destruction of the opposing fleet, then the enemy had to seek an engagement with the US fleet and destroy it to achieve victory.  As the USN had no desire to avoid an engagement, high speed was not seen as essential.  The USN also had no need of speed to pursue an enemy and force an engagement.  Advancing on and seizing objectives was expected to flush the enemy out and force him to come out, give battle and be destroyed.  If he failed to do so, his position and that of his fleet would continue to erode to the advantage of the US.  To this perspective, speed truly was a disposable asset.

roman-3k-hi написал:

#950425
По вопросам что такое морская сила и для чего она нужна - это в первую очередь к Кладо.

Если уж кидаться ссылками, то это в первую очередь Мэхэн, Коломб и Корбетт. Идеи первого, как видно из документов, в РИФ очень даже неплохо усвоили.

roman-3k-hi написал:

#950425
Касательно того как именно эту морскую силу использовать в бою: Гончаров, Бубнов, Колчак, Колтовской.

А Вы не могли бы чуть конкретней? Указать на автора, книжку и страничку - там, где написано: "в период проектирования "Севастополей" считалось, что основной противник - такой-то, корабли у него такие-то, кораблей к моменту постройки "Севастополей" будет столько-то, посему основные сценарии возможного применения "Севастополей" такие-то, и, исходя из возможных сценариев применения, требуемые ТТЭ "Севастополей" - такие-то". Если не все пункты, то хотя бы часть - я бы с интересом посмотрел.

Sergey написал:

#950522
Отсутствие ПТЗ наверно хитрый ход, но в свете того, что ЛК и КРТ в дальнейшем больше всего страдали от торпед, очевидно, что неверный.

ПТЗ времен ПМВ от нормальных торпед и мин все равно не спасала. Она слишком тонкая и слишком близко к борту была расположена.

Sergey написал:

#950522
Да и фугасами по ЛК после РЯВ больше не стреляли.

Вообще то в ютланде немцы во всю фигачили. Не одними ими, но и фугасы использовали. См. Хазе, например. Тем более что фугас обр. 1911 года это фактически полубронебойный с начинкой большей, чем у большинства фугасов и прочностью практически на уровне английского постютландского бронебойного такого же калибра.

sas1975kr написал:

#950517
То что у них разница в водоизмещении на 4500 т и длина цитадели у нассау меньше, роли конечно не играет...

вообще то это как раз показывает, что защищенность немцев возникла не из-за схем бронирования, а тупо из-за ослабления вооружения и снижения скорости в пользу брони.

sas1975kr написал:

#950524
кайзеровская Германия и, следовательно, будущий театр их военных действий — Балтийское море. К действиям именно в этом весьма своеобраз­ном районе и приспосабливались в процессе проек­тирования новые линейные корабли.

Угу. А к моменту закладки измаилов, противник, надо полагать, поменялся? А то они в эту концепцию как то не вписываются.

sas1975kr написал:

#950524
Перепетии парижанки в бискае как бы намекают что с "минимальным силуэтом" в океане делать нечего....

У парижанки в Бискае полубак как раз был, но неудачной конструкции. Причем похоже, что вообще без полубака проблем у нее было бы меньше.
А на момент проектирования Севастополей у нас рассчитывали,ч то смогут обеспечить мореходность и без полубака. Рассчет был не удачный, но это не означает, что планировалось их использовать только на балтике.

sas1975kr написал:

#950524
В этой связи да, очень интересно появление в требованиях вместо 21 узла (это когда глубина Суэца закладывалась) - 23 (это когда получается уже понятно было что проектируется под Балтийское море). Очень интересно чем обосновывалось. Было что-то кроме "хотим лучше чем у других"?

Про балтику было еще не понятно. А обосновывалось свежим боевым опытом.

realswat написал:

#950531
Ну отчего же? Германия была одним из основных вероятных противников как минимум с 80-х годов девятнадцатого века, ну а после РЯВ она уверенно перешла в разряд главного вероятного противника. Силы Германии были известны, соответствующие планы рисовали:

Именно, что "один из". При этом запланировать войну именно в 1914м и рассчитывать на Севы как на единственные ЛК, явно никто не мог.

СДА написал:

#950536
Про балтику было еще не понятно.

Про Балтику было вполне понятно - посему и "резали" мореходность и дальность плавания.

realswat написал:

#950530
А Вы не могли бы чуть конкретней? Указать на автора, книжку и страничку - там, где написано: "в период проектирования "Севастополей" считалось, что основной противник - такой-то, корабли у него такие-то, кораблей к моменту постройки "Севастополей" будет столько-то, посему основные сценарии возможного применения "Севастополей" такие-то, и, исходя из возможных сценариев применения, требуемые ТТЭ "Севастополей" - такие-то". Если не все пункты, то хотя бы часть - я бы с интересом посмотрел.

Вы немного время перепутали. Военно-экономический анализ, исследовательское проектирование и математическое моделирование операций появится позже, заметно позже.
В те времена даже если противник обозначался явно, то это всего-лишь означало "на одну пушку больше, на пол узла быстроходней".
На момент закладки с количеством пушек у нас всё в порядке, в порядке, с узлами тоже. Народ не всегда сходиться в оценке конструктивной защиты - оно только "для тех кто понимает".

realswat написал:

#950530
требуемые ТТЭ "Севастополей" - такие-то

Итог таких измышлений - это ТЗ "Севастополя", смотреть Колтовского.

Что же касательно расписывания, извольте.
Касательно того зачем стране "свободная морская сила" расписывать не буду - список очень длинный получится, найдёте самостоятельно, книг, статей и прочего в период 1905-1909 предостаточно (закон о флоте - это уже венец всех этих движений).
О том как использовать эту силу, а именно линейные силы смотреть "Графическое исследование бригадного маневрирования" Шевелев, Гоначаров (позже, на её основе появится "Сравнение действий и маневрирования в эскадренном бою бригады ЛК 3х и 4х корабельного состава" Гончаров, Колтовской), "Боевая деятельность флота" Бубнов.
О том каким качествам и свойствам должен обладать для этого ЛК, смотреть: "Из боевого опыта корабельного инженера под Порт-Артуром" Кутейников, Костенко (помимо его доклада, имеются также ряд интересных записок, датированных 1906м годом). Совпадение с конструкцией ЛК типа "Севастополь" - 1 в 1.

realswat написал:

#950538
И лично моё мнение: вся это постцусимская тусовка Григорович-Эссен-Колчак  и пр. организовали подготовку к ПМВ ещё хуже, чем их предшественники - подготовку к РЯВ.

Полагаете армия справилась лучше?

realswat написал:

#950538
Но я не встречал указаний на то, что на "Севы" рассчитывали в году Х при соотношении по ЛК X:Y. Возможно, Вы встречали?

У флотов есть неприятное свойство. Их строительство занимает изрядное время и средства, а оттого флот вступивший в войну на ступеньку выше в табели о рангах нежели противник гораздо чаще сохраняет своё преимущество, а противник, если и меняет своё положение в этой таблице то чаще "вниз", а не "в верх". Исключений в новой истории крайне мало и при весьма специфических условиях (снимем шляпу перед японцами ).

sas1975kr написал:

#950524
за­рубежная пресса ставила под сомнение

Т.е. гадание на кофейной гуще.

sas1975kr написал:

#950524
Перепетии парижанки в бискае как бы намекают что с "минимальным силуэтом" в океане делать нечего....

Скорее намекают на пословицу "работает - не трогай", а если и переделываешь, то нужно делать это с головой (как сделали позже, а не приделывать первоначальный "черпачёк").

sas1975kr написал:

#950524
борт был низким, и отсутство­вал выраженный полубак.

Сильно это мешало Лютцову/Дерфлингеру?
По дальности немцы тоже не стенали (это при том что 1/3-1/4 их угля "фиктивны") - до океанских баталий ещё далеко, это малость 1ю со 2й мировые войны путают.

roman-3k-hi написал:

#950568
Т.е. гадание на кофейной гуще.

А вторую часть что ж стыдливо упускаете? Цветков про балтику из пальца высосал?

roman-3k-hi написал:

#950568
Сильно это мешало Лютцову/Дерфлингеру?

1) В Северном - не мешало.
2) Знать не знал что Дерфлингер гладкопалубный...

roman-3k-hi написал:

#950568
Полагаете армия справилась лучше?

Армия была готова лучше чем флот, и лучше чем тыл. Она и справлялась пока тыл работал. Тыл и рухнул и всё завали. В снарядном голоде армия не виновата.
ИМХО среди армий Антанты Российская армия была готова лучше всех, просто промышленный потенциал Британской и Французской колониальных империй был гораздо выше.