yuu2 написал:

#957036
Узкозаточенный под охрану ЦМАП корабль - это способ не только съэкономить, но и перенаправить деньги на более приоритетные проекты.

еще раз очень медленно.
Малый корабль охраны ЦМАП это не способ экономии денег, это способ выбрасывания денег в помойку.
А большой корабль узкозаточнный для охраны ЦМАП это способ экономии копеек по сравнению с кораблем универсальным.
И никак иначе не получается.

СДА написал:

#957010
какие проблемы осилить?

Не просто осилить, а ответить килем более мощного линейного крейсера на каждый немецкий большекрейсерный киль, с не слишком большим отставанием по времени готовности. И это проблема, удорожание, удлинение кораблей, и замедление постройки вы сами отметили. А толку в четырёх линейных крейсерах со сроком готовности на 16й год мало. Как-то так.

Serg написал:

#957077
То есть отрезаем Доггер-банку

А Вы думаете на пустом месте появились истории, когда бритты часами не могли реализовать своё паспортное превосходство в скорости? Все котлы пыхтят, все турбины воют, а догнать "нассау" и "дойчланды" - проблема. Или когда в погоне за "Блюхером" пупы рвёт весь отряд, а кто-то из "кошаков" отрывается от отряда, как от неподвижных (и тут же огребает). Гидрология + обводы + эффективность винтов и рулей в нештатных режимах обтекания - там целая каша факторов. И отнюдь не факт, что все они на Балтике будут работать в пользу русских бревно-крейсеров.

Отредактированно yuu2 (08.06.2015 16:40:52)

Заинька написал:

Итак, мой хитрый план: на каждый немецкий большой крейсер отвечать линкором второго ранга со скоростью 23 узла, девятидюймовой бронёй и артиллерией сильнее, чем у крейсера. Дальность и живучесть в лучших традициях поедателей лапшички.

Нет у РИ денег отвечать килем на киль - иначе на снаряды и пушки для суши не останется - учитываем что 1 береговая башня на МАП равна 5 в море. 

Заинька написал:

Т.е. вослед "фон дер Танну" закладываем корабель в 16-18кТ с 6-9 12"/40 и скоростью 23 узла с длиной под 160 метров. Заложить можно в конце 8го года а супротив "Дерфлингера" и Ко выцыганить у Виккерса 14" пушки или наконец разработать своими силами РИ-"Севу". Закладки, соответственно, в конце 8го, середине 9го, 10м - после спуска на воду "Суворова", 11-12м, после спуска на воду "Бородино" - и т.п., не перенапрягая заводы и бюджет.

Ну то что я предлагал в посте 541 - даже чуть крупнее - 9 12" влезут легко.
Вот только как лучше - Паша и Андрюша дежурят на МАП вместе или в разбивку с одним из 3х3х12"/52 - баллистика то разная?

Заинька написал:

P.s. Удачное применение "Асамы" с сестричками и племяшками - думателю-отмиралу в помощь=)

Ога их удачное применение в полигонных условиях привело к "кошкам"...

СДА написал:

Толку от этих двух не будет никакого. Либо они с предельной дистанции и минимальным эффектом изведут по тральщикам боекомплект и стволы, либо их прибьют нормальные дредноуты.

Тральщика Хватит и осколков с близкими попаданиями, а если отвлекут ЛК - значит батареи стреляют в полигонных условиях. Опять же у ХЗФ не "бесконечные патроны".

СДА написал:

Вообще то из Таллина или Хельсинки защищать финский залив куда удобнее. Не знаю. как насчет Таллина, но на Хельсинки дредноуты точно базировались. И расстояния там совсем небольшие - 60 миль, т.е. 3 часа хода для того же Севы.

А зачем их куда-то гонять, гробя машины - пусть в узкостях, куда немцы не смогут войти прячутся - снабжение угольщик - его куда дешевле гонять туда-сюда. С апреля по октябрь - палатки-землянки на берегу, а ноябрь-март - уже лед - т.к. у берега.

DiamondWolf написал:

#957120
Нет у РИ денег отвечать килем на киль

Фактически построили 7 довольно дорогих дредноутов, один не достроили и начали весьма амбициозную программу строительства 4 сверхдредноутов. По моей "программе" требуется для Балтики 7 линкоров (против 7 немецких линейных крейсеров), из которых только лучшие и последние 3 примерно соответствуют "Севастополю" (даже могут быть несколько легче бронированы или вооружены всего 9 орудиями), но с готовностью до конца 17го года (а первых 4 - до 14). Кажется, вполне тянем, особенно если черноморские линкоры будут копиями ранних балтийских.

DiamondWolf написал:

#957120
Паша и Андрюша дежурят на МАП вместе

Делать им там нечего. Ни вместе, ни по отдельности, ибо раша на минно-артиллерийскую позицию не будет (см. теорию=)

DiamondWolf написал:

#957120
их удачное применение в полигонных условиях привело к "кошкам"

Вы так говорите "кошки", будто это что-то плохое. Отличные крейсера, крупноваты и дороговаты для Балтфлота, а тоб...

helblitter написал:

#957126
Англичане жертвовали живучестью..

Каких кораблей?

Нашла-нашла-нашла-нашла. У Цветкова=) "В 1891 г. началась постройка крупнейшего в Европе каменного эллинга длиной более 165 м, ко­торая закончилась в середине 1895 г." 165мх25м, для моих "асам" - вполне довольно! Ура!
=))

Заинька написал:

#957208
    Нет у РИ денег отвечать килем на киль

Фактически построили 7 довольно дорогих дредноутов, один не достроили и начали весьма амбициозную программу строительства 4 сверхдредноутов.

и проиграли войну. Боевыми успехами балтийские бревноуты так и не отметились, зато отставание с вводом черноморских привело к "Гебену" и торговому удушению российской экономики.

dim999 написал:

#957216
Безотносительно к выбору ЛК/ЛКр/монитор - какой смысл ставить (и соответственно разрабатывать) на них 305 мм ГК, если заведомо известно что корабли противника к нему устойчивы?

А Вы сходу хотите Ямату, Монтану или СС? Чудес не бывает - надо последовательно, учитывая ошибки предыдущих. ФОМ всю ПМВ обходился 280/305 - у нас нет задачи утопить - остановить бы если попрут всерьез.

Заинька написал:

#957229
Официальная доктрина применения немецкого линейного флота - "теория риска" не допускает потерь на второстепенных направлениях

Это относится только к Хохзее. Кили, не включённые в Хохзее весьма многочисленны, хорошо бронированы и вооружены для проведения локальных операций против российского побережья.

Если бы немцы в 1915 взяли Ригу ударом с моря, то не было бы ни Осовца, ни карпатской мясорубки - России пришлось бы с этих ТВД перебрасывать резервы на приморский фланг для предотвращения прорыва к Питеру.

yuu2 написал:

#957234
Если бы немцы в 1915 взяли Ригу ударом с моря, то не было бы ни Осовца, ни карпатской мясорубки - России пришлось бы с этих ТВД перебрасывать резервы на приморский фланг для предотвращения прорыва к Питеру.

100% И, ИМХО, даже с Кавказа...

yuu2 написал:

#957081
А Вы думаете на пустом месте появились истории, когда бритты часами не могли реализовать своё паспортное превосходство в скорости?

Оно появилось скорее потому, что превосходство было паспортным, а не реальным.
Но вообще мысль о том, что глубины ИЗБИРАТЕЛЬНО воздействовали на скорость ЧАСТИ немецких и английских кораблей - довольно забавна.
Только не могли бы Вы разъяснить механизм по которому глубины не мешали развивать высокую скорость кошкам и немецким ЛКР (кроме Блюхера), но мешали Иблам и соответственно Блюхеру?

В остальном же - на малых глубинах скорость действительно снижается, но это действует на все стороны. И преимущество ЛКР в скорости перед ЛК все равно сохранится. А нам было полезно именно оно, чтобы обеспечить уход в случае если на балтике появится весь ФОМ и чтобы иметь возможность навязать бой части сил, если она там окажется.

yuu2 написал:

#957067
Вы меряйте не береговую линию, а зону свободного маневрирования. А то по береговой линии и Клайпеда - вселенской значимости порт. "Отрежьте" от балтийской карты шведские воды (включая навигационную невязку); "отрежьте" район достоверно-известных минных полей; "отрежьте" глубины меньше 20 (а лучше 30) метров, т.к. даже при достаточности осадки близкое дно не даст бревнокрейсерам возможности ставить рекорды скорости. В итоге у Вас останется "беговая дорожка" для бревно-крейсерских подвигов https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … tiefen.png шириной в сотню километров.

Вообще то по этой карте практически вся балтика, если исключить шхеры и отдельные районы рядом с проливами и берегом, имели глубины более 25м.
И кусок балтики где можно было вести боевые действия не так уж сильно меньше Северного моря.

Заинька написал:

#957071
Не просто осилить, а ответить килем более мощного линейного крейсера на каждый немецкий большекрейсерный киль, с не слишком большим отставанием по времени готовности.

А зачем отвечать килем на каждый немецкий ЛКР?
У нас была вполне разумная концепция строительства флота соединениями. соответственно по ней и надо альтернативить - 4ка вместо Севастополей и еще 12"мовая 4ка после их спуска вместо Измаила, а не строительство по 1 кораблю.
И получается вполне универсальное соединение и для балтики пригодное и, при необходимости, за ее пределами.

Плюс надо учитывать, что снарядов у того же Севастополя хватит на уничтожение 1,5, максимум 2х дредноутов (на дистанциях характерных для ПМВ), естественно в благоприятных условиях (например когда противник скован минными полями и не может ввести все силы в действие одновременно.
И по нормальному нам нужен флот сила которого будет минимум 0,5 от немецкого, а в идеале где то 0,7 от него.
в принципе это вполне реально было обеспечить.

И кстати еще один фактор, про который все забывают - сильный флот ведь и армейские части мог высвободить, которые под Питером сидели.

DiamondWolf написал:

#957132
Тральщика Хватит и осколков с близкими попаданиями, а если отвлекут ЛК - значит батареи стреляют в полигонных условиях.

Как уже не раз говорилось - "полное игнорирование опыта Славы".
и много тральщиков осколки ее снарядов перетопили?
а ведь можно еще и ВМВ вспомнить, где авиация вполне регулярно бомбила ЭМ и тральщики, но где как то массового падежа последних от единичных близких разрывов не наблюдалось.

Реально, даже 12" снаряду, необходимо ОЧЕНЬ близкое попадание, чтобы тральщик серьезно повредить или утопить.
А у тральщика поражаемое пространство на порядок меньше чем у линкора, и длина в разы меньше, что делает вероятность попадания в него крайне маленькой. При ограниченном боезапасе у "защитников МАП".

DiamondWolf написал:

#957132
Опять же у ХЗФ не "бесконечные патроны".

У них больше стволов и им то как раз не надо сверхмелкие цели типа тральщик отстреливать с огромных дистанций.

DiamondWolf написал:

#957132
зачем их куда-то гонять, гробя машины - пусть в узкостях, куда немцы не смогут войти прячутся - снабжение угольщик - его куда дешевле гонять туда-сюда. С апреля по октябрь - палатки-землянки на берегу, а ноябрь-март - уже лед - т.к. у берега.

Какие узости?
Основная позиция это ЦМАП - вход в финский залив. Это ж не шхерный дредноут.
Если бы успели углубить канал, то смогли бы еще и в Ирбены его гонять.

Заинька написал:

#957229
Возможно вы не знаете, но "кошек" было всего 4: "Лайон", "Принцесс Ройял", "Куин Мэри", и "Тайгер", из них погибла одна "Мэри", продемонстрировав хорошую живучесть, как и уцелевшая ""Львица"".

Как уже говорилось, у кошек была очень слабая защита погребов, на которые не распространялся толстый 9" пояс, в районе погребов пояс был всего  5" (под некоторыми ракурсами 6") + 3" экран . Но в данном случае это концептуальная ошибка - почему то до ПМВ англичане считали защиту погребов не приоритетной и ослабляли ее по сравнению с защитой машин и котлов.
После ютланда они стали делать наоборот - усиливая защиту именно у погребов.

Заинька написал:

#957208
Делать им там нечего. Ни вместе, ни по отдельности, ибо раша на минно-артиллерийскую позицию не будет (см. теорию=)

Это сложно предсказать заранее (не забываем кстати про 20 совершенно бесполезных против англичан ЭБР). И даже с послезнанием не очевидно, т.к. мы не знаем как повели бы себя немцы при отсутствии дредноутов на балтике.

Антон55 написал:

#957253
Вестимо, что ничего путного ПРОТИВОЛИНКОРНОГО с осадкой менее ШЕСТИ метров и броней борта, барбетов и башен МИНИМУМ 350 не сделать. Но в сравнении с нормальным бревноутом - это ПЛЮС ТРИ МЕТРА по изобате. Для Балтики - колоссальное преимущество. Как и для прочих "узких" морей, кстати.

Даже с осадкой 6м ЛК с нормальной броней и вооружением это фантастика. А дредноуты действовать не в узостях должны были.
Хотя сами переходы шхерными фарватерами оказались проблематичны.

СДА написал:

Оно появилось скорее потому, что превосходство было паспортным, а не реальным.

Превосходство было вполне реальным, т.к. немецкие угольные котлы не могли обеспечить долго даже паспортную скорость - кочегары Гебена от перегрузки во время погони падали в обморок. На нефти проще - там насосы.

СДА написал:

Как уже не раз говорилось - "полное игнорирование опыта Славы". и много тральщиков осколки ее снарядов перетопили?
а ведь можно еще и ВМВ вспомнить, где авиация вполне регулярно бомбила ЭМ и тральщики, но где как то массового падежа последних от единичных близких разрывов не наблюдалось. Реально, даже 12" снаряду, необходимо ОЧЕНЬ близкое попадание, чтобы тральщик серьезно повредить или утопить.
А у тральщика поражаемое пространство на порядок меньше чем у линкора, и длина в разы меньше, что делает вероятность попадания в него крайне маленькой.

Ну случаев когда от близкого снаряда ЛК танк в хлам в ВМВ полно - и под Питером, и в Нормандии. А тральщик ПМВ может и меньше Пантеры весить, вдобавок деревянный, т.е. в отличие от ЛК и даже танка никакой брони. Славе не хватало ни скорострельности, ни дальнобойности. При большем числе стволов (и не обязательно только ЭБР/ЛК) траление можно очень сильно осложнить.