А я тут подумал. А почему рассматривается строительства флота для защиты реальной ЦМАП.

А если поальтернативить на тему перспективного флота (без послезнания, что ПМВ начнется именно в 1914), способного развернуть ЦМАП в районе датских проливов Т.е. такго, который сможет немцев вообще не пустить на балтику.
Здесь правда остается вариант выхода немцев на балтику через датские или шведские терводы, которые минами не завалишь. Хотя на их мнение можно и забить немного.

helblitter написал:

#961604
Столько денег нет в бютжете..
Немецкие тральщики любое минное загараждение протралять ...

Минное заграждение может быть прикрыто линкорами.
Да и не так их много надо. Штук 12 вполне хватило бы, чтобы вход в балтику запереть. А учитывая, что 4 построили в реале, 4 строили и не факт что на них остановились бы - вариант мог получиться вполне реалистичным.

helblitter написал:

#961586
Флотские хотели дредноутов, чтоб было "как у всех"

Вот и заложат в 1910 пару линейных крейсеров.А потом году в 12-13 можно думать и о новых закладках.

СДА написал:

#961599
А смысл? Какие задачи будет решать десяток-другой легких крейсеров.

А что перевести их на другой театр до войны совесть не позволяет.Пару крейсеров вполне можно на север перевести году эдак в  12 -13.

СДА написал:

#961599
Для их нейтрализации даже старых ЭБР по горло хватит.

Интересно как они будут за ними гонятся.Особенно учитывая что у Русских есть соединение Линейных крейсеров которое может уделать бригаду Броненосцев как нефиг делать.

СДА написал:

#961599
А смысл? Какие задачи будет решать десяток-другой

10 крейсеров это не так уж много.Например производить набеговые операции на комуникации противника.Прикрытие своих эсминцев итд.

СДА написал:

#961599
Это практически Дерфлингер получится. С водоизмещением и ценой как бы не повыше, чем у реального Севастополя, но гораздо слабее вооруженный. Какой в нем смысл.

В универсальности.Линкор на Балтику не пошлеш.Скорость мала.А линейныекрейсера можно.Они в случае чего могут от Линкоров и убежать.Кроме того он сможет выдержать бой на ЦМАЛ и уйти в случае прорыва ее.

СДА написал:

#961601
если поальтернативить на тему перспективного флота (без послезнания, что ПМВ начнется именно в 1914), способного развернуть ЦМАП в районе датских проливов  Т.е. такго, который сможет немцев вообще не пустить на балтику.Здесь правда остается вариант выхода немцев на балтику через датские или шведские терводы, которые минами не завалишь. Хотя на их мнение можно и забить немного.

Кильский Канал что с ним?

Отредактированно jurdenis (22.06.2015 16:24:35)

jurdenis написал:

#961644
А что перевести их на другой театр до войны совесть не позволяет.Пару крейсеров вполне можно на север перевести году эдак в  12 -13.

А кто заранее знает когда война начнется. Ну и что они на севере будут делать?

jurdenis написал:

#961644
Интересно как они будут за ними гонятся.

А зачем им гоняться за легкими крейсерами? Им достаточно обеспечить прикрытие всех важных для немцев операций, а наши лекгие крейсера будут болтаться в море без толку.

jurdenis написал:

#961644
Особенно учитывая что у Русских есть соединение Линейных крейсеров которое может уделать бригаду Броненосцев как нефиг делать.

Это соединение будет слабее того соединения ЛКР, которое смогут выставить немцы.
Собственно повторится реал, когда Севастополи тоже были сильнее чем постоянные силы немцев в балтике, но толку от этого было немного.
Точнее будет даже хуже, так как предложенные Вами ЛКР будут слабее Севастополей.

jurdenis написал:

#961644
10 крейсеров это не так уж много.Например производить набеговые операции на комуникации противника.Прикрытие своих эсминцев итд.

Они не смогут их прикрыть от ЭБР или БРК.
Для набеговых операций и ЭМ по горло хватит.

jurdenis написал:

#961644
В универсальности.Линкор на Балтику не пошлеш.Скорость мала.А линейныекрейсера можно.

Такие ЛКР будут слабее соединения немецких ЛКР. Риски практически такие же, как и у реальных Севастополей.

jurdenis написал:

#961644
Кроме того он сможет выдержать бой на ЦМАЛ

Ибл с возвышенной схемой и усиленным бронированием будет уступать Кенигам, скорее всего уступать Кайзерам и не иметь превосходства над Гельголандами.
ЦМАП они удержать не смогут.

jurdenis написал:

#961644
Кильский Канал что с ним?

Перекрывается вместе с проливами.

jurdenis написал:

#961644
Вот и заложат в 1910 пару линейных крейсеров.А потом году в 12-13 можно думать и о новых закладках.

  20 февраля 1910 г. ЕИВ Михаил утвердил "Большую программу". Особенное внимание уделилось усилению полевых войск. По взглядам руководства Военного ведомства именно на них должна лечь вся тяжесть вооруженной борьбы. Одновременно в каждом пехотном (стрелковом, гренадерском) полку были сформированы пулеметные команды из 8 пулеметов Максим, из расчета пулемет на пехотную(стрелковую) роту. По предложению военного министра в полках были введены штатные команды связи, саперные и разведки, уменьшено количество музыкантов. Увольнение нижних чинов в запас предполагалось впредь производить лишь в мае, вследствие чего в войсках всегда оказывалось штатное число вполне обученных нижних чинов, а новобранцы до окончания их обучения состояли сверх штата.
       В 1910 году было принято новое положение по артиллерийским бригадам, полностью подчинявшее их начальникам дивизий. Согласно нового положения, вводилась новая оргштатная организация, согласно которой в бригаде формировалось четыре дивизиона, каждый по 12 орудий. В каждом дивизионе было предусмотрено формирование 3-х четырехорудийных батарей. Кроме того, в состав бригады вводилась мортирная батарея из 4-х 107 мм гаубиц обр.1909 года. Предложение о создании полковых батарей было отложено, как "требующее дальнейшего изучения". Также было отложено решение о создании выстрелов раздельно-гильзового заряжания "ввиду возможного отрицательного влияния на скорость стрельбы". Однако были отпущены кредиты на опыты и выпуск небольшой партии таких выстрелов. Осадная и крепостная артиллерия перевооружались на 6" крепостные гаубицы обр.1909 года, 6" осадные орудия Круппа обр.1910 года, 8" осадные гаубицы Круппа обр.1913 года, 9" осадные гаубицы Круппа обр.1912 года, 11" осадные гаубицы Круппа обр.1912 года, 12" осадные гаубицы обр.1914 года. В этот же период часть крепостей получили 3" противоштурмовые орудия обр.1910 года. Особо следует отметить что после принятия решения о передачи части крепостей морскому ведомству (в ряде случаев в распоряжение морведа были переданы только приморские фронта крепостей), в распоряжение военного ведомства попало некоторое количество орудий морского ведомства, с кораблей выведенных из списков флота и со складов морского минитсерства. Однако вплоть до 1912 года производство тяжелых осадных и крепостных орудий шло медленными темпами, из-за недостаточного финансирования.
       Горная артиллерия постепенно перевооружались с пушки обр. 1904 года, на новое горное 3" орудие обр.1909 года. Артиллерия кавалерийских дивизий стала получать 3" конное орудие обр.1912 года.
       Начиная с 1909 года, стала изменяться и дислокация войск мирного времени. Часть войск из западных приграничных округов, была переброшена во внутренние округа. Это позволило ввести здесь территориальную систему комплектования войск, согласно которой, каждый полк имел свой определенный участок пополнения. Это мероприятие значительно облегчило мобилизацию в случае войны (сроки прибытия запасного состава в часть были минимальными, так как призывались люди из ближайших местностей). Необходимость усиления Дальнего Востока привела к созданию новых управлений корпусов и развертыванию дивизий в Сибири. Все Восточно-Сибирские дивизии переименованы в Сибирские.
       В 1911 году начато формирование авиационных частей в армии. Для управления авиацией в составе ГУГШ образована воздухоплавательная часть.
       Важным мероприятием было введение новых уставов и наставлений, значительно улучшавших обучение войск в звене рота-полк и индивидуальную подготовку солдат и унтер-офицеров. Устав полевой службы 1912 года, разработанный с учетом опыта русско-японской войны, более удачно по сравнению с уставами западноевропейских стран решал основные вопросы ведения боя.
       Подверглась реорганизации и система военно-учебных заведений. Юнкерские училища были преобразованы в военные. В их программе больше внимания уделялось профессиональной подготовке. http://samlib.ru/g/guk_k_s/riawmcm-7.shtml

СДА написал:

#961685
Способ обычный - завалить выходы из пролива минами

"Завалить" - это сколько мин в штуках? Если что, основную работу по формированию минно-артиллерийских позиций в реале выполнили "отставные" бронефрегаты. Вместе с парой вторых "амуров" - уровня 2000-2500 единомоментно принимаемых на борт мин.

Как только Вы говорите о дальней крейсерской операции, то быстроходные (25-27 узлов под стать бревнокрейсерам) заградители суммарной вместимостью 2-3 тысячи мин придётся строить с нуля. Это либо 5-6 специализированных заградителей на 6кт каждый, либо десяток крейсеров формата турбинной "Светланы".

СДА написал:

#961685
прикрыть минные поля линкорами и крейсерами

"Прикрыть" - это сколько килей в штуках единомоментно болтаются на позиции? Сколько в дополнение к патрулирующим будут бегать на бункеровку в Питер (в Риге бревноуты не забункеровать)? Сколько необходимо иметь в резерве на случай поломок у патруля (вернее - в двух резервах: в составе патруля и на главной базе)?

СДА написал:

#961685
Плюс уже имеющиеся ЭБР, Рюрик, и крейсера.

Эти - автоматически в минус, коль скоро Вы говорите о маршевой скорости 20 узлов (т.е. о боевой уровня 24-26). Да и минирование проливов не уничтожает угрозы от эскадр германских броненосцев (и против них тоже нужна скорость).

СДА написал:

#961685
Плюс строительство ЭМ, более раннее чем в реале.

"Новик" стал "Новиком" именно потому, что технологии дозрели. Попытка создать его же, но на менее продвинутых технологиях, даст какого-нибудь "турхменца-ставропольского".

Отредактированно yuu2 (22.06.2015 18:46:39)

yuu2 написал:

#961693
"Новик" стал "Новиком" именно потому, что технологии дозрели

Он им стал потому что в русском флоте не было концепции крейсера вплоть до появления "Светлан/Адмиралов".
Ибо русская морская теория всегда шла во след..
"Колебалась согласно линии партии"

jurdenis написал:

#961759
Просто напомню вам что для Северной флотилии крейсера строили в Германии.Которые потом в немецком флоте и воевали.

Для Сибирской флотилии.
А Север был не интересен до ПМВ.
Порт Романов на Мурмане начали строить только  4 октября 1916 г.

jurdenis написал:

Если немцам уж очень препрет ее штурмовать то они тупо возьмут превосходством в силах.

И оставят главбазу на растерзание англов, которые же остатки ФОМа будут караулить (почти реал) у её входа?

yuu2 написал:

#960979
Тонны ствола - далеко не единственный параметр.
Есть ещё и мощность отдачи. Которая у короткоствольного орудия с высокой скоростью снаряда всегда выше, чем у длинноствольного вне зависимости от калибра. Т.е. к тоннам ствола нужно добавить тонны станка и подкреплений.  Без этих тонн самой мощной морской пушкой окажется 900мм мортира.

У 406/35 импульс выше хотя бы за счёт того, что снаряд в 1,5+ раза тяжелее чем у 356/52, а максимальная начальная ниже от силы % на 10 судя по дальности. Только где Вы у меня увидели что-то на тему 12*406? Если срастётся с трёхорудийными башнями - 3*3*406 по Нельсоновской схеме, не срастётся - 3*2*406 в башнях повышенной защищённости таких же как на береговых батареях.

yuu2 написал:

#960979
Плюс, не забывайте реалии 1910 года - дальномеры с неидеальной оптико-механикой, отсутствие минимально гибких даже механических калькуляторов, отсутствие разработанных поправок к стрельбе на кориолисову силу и т.д.
Т.е. в 1910 мало иметь техническую возможность выстрелить - нужно УМЕТЬ попадать. И в этом аспекте 12*14" применительно к 1910 будут куда эффективней, чем 8*16"  той же суммарной массы.

12*356 дадут в 1,5 раза больше попаданий, масса прилетевшего будет +- равна в обоих случаях (снаряд в 1,5 раза тяжелее), а вот эффект от прилетевших сверху и взорвавшихся в районе днища 100+ кг ВВ будет совсем не тот, что от 80+ кг взорвавшихся в надводной части.

DiamondWolf написал:

#961243
Вы на голом бережку собрались строить?

Вы всерьёз считаете что все 4 вошедшие в строй в 1914 ЛК строились в вошедшем в строй в 1914 доке?

DiamondWolf написал:

#961243
ЛИНКОРОВ, но не ЭБР, вдобавок новые было нельзя по Вашингтону - отменили - и понеслось по новой.

1. И в чём разница с т.з. относительной стоимости модернизации и постройки?
2. Нельсон и Родней смотрят с недоумением, да и платить в середине-конце 1920-х за модернизацию если в 1932 за те же деньги можно новый ЛК построить...

DiamondWolf написал:

#961243
Они эту проблему прекрасно понимали, но ничего сделать с отсутствием глубоких гаваней и фарватеров (наш случай) не могли.

Они не могли, Россия может (без ограничений шлюзов и необходимости высокой скорости осадка решается булями), т.е. понять, посочувствовать, но примеру не следовать.

DiamondWolf написал:

#961243
Кстати немецкий 380 вполне пробивал 300 Орионов и Дьюков на 15 км, а послевоенные испытания, показали, что их броня пробивается даже новыми 8" крейсеров, так что и Куинам и Ривенджам досталось бы.

И сколько раз надо пробить броню чтобы немец утонул?

DiamondWolf написал:

#961243
Через 50 лет? Другие технологии.

??? Б-37 - 1940, Конденсатор 1957 на технологиях 1940-х.

DiamondWolf написал:

#961243
На 1914 боеготовых ЛК как раз 8. Достаточно одного попадания в слабо бронированные оконечности, чтобы начать цеплять дно в узких фарватерах между минами и под огнем.

??? 4 Нассау, 4 Остфрисланда, 5 Кайзеров и к осени пошли Кёниги. Это не считая линейных крейсеров. Угу, каждое попадание - строго под ватерлинию с большими затоплениями (там чуть ли не метр надо только чтобы осадку как у Севы получить).

DiamondWolf написал:

#961243
А кто говорит сразу за 52 - 356/45 - 63 т, а гипотетическая 406/35 - около 90. Пушка крупнее, значит больше и тяжелее башни, механизмы поворота и подачи снарядов и так далее, не говоря о необходимости гасить куда большую отдачу, о чем я говорил выше и коллега yuu2 подтвердил.

Двухорудийную башню (тем более водоизмещения хватает и вес можно не очень экономить) сделают быстро, 3-х - когда получится (если будут 2-ю серию строить скорее всего). Это ж не на Исмаилах 4 башни  и 27 узлов в 32,5 кт утрамбовывать.

DiamondWolf написал:

#961243
Ну а потенциальным мишеням или точнее противникам на МАП не получится навязать бой на выгодных для себя условиях - сначала их с запредельных будут бить заранее пристрелянные батареи в палубы, а потом более скорострельные русские ЛК поразить в оконечности. Шарнхорст схема бронирования как у Бисмарка не спасла от 356 - пояс 350 менее 1/4 борта.

Бить с запредельных не вопрос, вопрос попадать. Там выше коллега yuu2 и про это говорил. Собственно, если это удастся уверенно обеспечить - утюги нафиг не сдались. Классическая артдуэль 2+2+2 из которых только 2 б.м. полноценных ЛК против десятка занятие перспективное, да, глядишь ещё одного Варяга напишут. Угу, золотое попадание + торпеды условно не учитываем. До которого попадания немец успешно сваливал хотя 356 по нему исходно с малой дистанции работали в тепличных условиях.

СДА написал:

#961599
Но главное - подобный утюг строить точно не стали бы. прежде всего потому что низкая скорость противоречила свежему боевому опыту. И очевидно, как после цусимы, в которой скорость была основным фактором, приняли бы идею о строительстве тихоходного утюга. вторая причина, уже озвученная - никто не стал бы вооружать новый ЛК орудиями с допотопной баллистикой. Если бы речь шла о 16", то длина ствола была бы 45-50 калибров.

И что, в Цусиме скорость ограничивали слишком тихоходные броненосцы? А на тяжелые снаряды как раз после Цусимы перешли (что начальную скорость уменьшило). А которые будут выступать за высокую баллистику - можно попросить перечислить пополнение ЯИФ и поинтересоваться историей его появления.

СДА написал:

#961599
Ну и надо понимать, что в Звезду смерти тихоходный утюг с 16" отнюдь не превратится.
Идеальных снарядов в наличии не имелось и соответственно ситуации - 1 попадание в цитадель один труп, явно не было бы. и даже из 16" пришлось бы противника довольно долго ковырять - 5-10 попаданий наверняка потребовалось бы, а то и больше.
А учитывая скорострельность и вес/размеры, а соответственно и число 16" стволов, то совсем не факт, что ЛК с ними получил бы серьезное преимущество перед ЛК с большим числом 12"-13,5"-15" орудий.

Сколько там Фрицев-Х Роме потребовалось? А Полтаве 280 мм снарядов в несчастных 200 кг? Ещё раз: 1100 кг (из которых 100+ ВВ) сверху = дырка во всех палубах и в днище как от подрыва на мине как минимум (если ничего существенного вроде артпогреба по пути не найдётся). Плюс сравните проекцию сверху и сбоку, раза в 2,5 отличается, т.е. попаданий из 406 с низкой начальной как бы не больше будет.

СДА написал:

#961599
Сильная броня опять же, даже тихоходу неуязвимости отнюдь не обеспечит. Вероятность шандарахнуть как Худ или Куин Мери - да, резко снизится. Но в этом случае его просто забьют за счет числа попаданий. Как показал тот же Ютланд - 15-20 попаданий и ЛК приходит в практически небоеспособное состояние, даже с непробитой цитаделью.
А учитывая опыт Кенига, Лайона и Славы, есть еще и такой фактор как нырки снарядов, особенно на больших дистанциях. В том числе и нырки на большую глубину, ниже даже глобокосидящих поясов (даже таких как на реальном Севастополе).

Это ЛК, в котором нет возможности пояс, барбеты и башни забронировать с запасом, и которому надо держать место в колонне. В противном же случае придётся медленно и печально выбивать весь ГК поштучно. И ныряющие снаряды мало что изменят, бо були много набрать не дадут, а скорость на МАП не критична.

СДА написал:

#961599
утюг с 16"/35 нереален и относится к жанру фентези.

Без попаданца да. Адмиралы от шаблонов ни на шаг.

jurdenis написал:

#961759
Ага прикрывать до появления Бригады Линейных крейсеров.Потом у них нет шанса ни выиграть ни уйти.

Вы забываете, что у немцев тоже есть ЛКР, причем в большем количестве, что Вы предлагаете и более сильные.
соответственно вашими "усиленными Иблами" рисковать никто не станет, как и реальными Севастополями.

jurdenis написал:

#961759
Не сильно.У немцев единовременно 5 ЛКР против 4 Российских.Кроме того 1 разведовательная Группа будет большую часть времени в северном море.

Беда в том, что немцы не сообщают заранее когда они появятся на балтике. А столкновение 4 усиленных Иблов с 1й разведывательной группой, с высокой вероятностью приведет к потерям среди "усиленных иблов". Особенно учитывая, что иблы были довольно тихоходны, для ЛКР.

jurdenis написал:

#961759
Севастополи то же.Если немцам уж очень препрет ее штурмовать то они тупо возьмут превосходством в силах.

Севастополи не тоже - у Ваших "усиленных иблов" будет 6-8 12" стволов, против 12 у севастополей. При этом севастополи вооружены лучше любого немецкого ЛК/ЛКР за исключением Баернов, в то время как "усиленные иблы" будут уступать всем кроме Нассау и в лучшем случае будут равны Гельголанду.

А превосходство в силах на ЦМАп реализовать проблематично - протралить ее на всю ширину - немцам никаких тральщиков не хватит, а в узких протраленных полосах, немцы будут локально уступать в силах, что при попытках прорыва дает возможность нанести им тяжелые потери.

Но по нормальному, для активных действий на балтике надо иметь минимум 8 быстроходных ЛК/ЛКР.

jurdenis написал:

#961759
Круто.Интересно как будем защищать минные поля от тральщиков которых прикрывает ФОМ

Линкорами, точно также как защищали поставновки в рижском заливе и как планировали защищать ЦМАП.

yuu2 написал:

#962057
В итоге минимальный наряд сил:
- Действующая дивизия (3 активных бревноута и флагманский в качестве мобильного резерка);
- Бункерующаяся дивизия (также 4 бревноута);
- три Крейсерских бригады (в сумме 12 кораблей уровня "Светланы" с обязательной опцией постановки мин);
- три-четыре флотилии эскадренных миноносцев (килей 20 - минимум);
- Ремонтный резерв (1 бревноут, 2 крейсера и 4 эсминца);
- ну и всякая мелочь - подводные лодки, сетевые заградители, собственные тральщики, сторожевики и пр.

А деньги просто нарисуем..
И будет щастье с большой буквы "Щ"