Arioch написал:

#969171
Тогда почему удивляются, что 28 июля наших не потопили?

Японцы благодарили небеса, что штиль был..
Иначе бы потопли от повреждений..
Аналогично и русские..

Бирсерг написал:

#969199
русские удрали. (

Японцы тоже хотели, да не успели

Бирсерг

Бирсерг написал:

#968434
Сидоренко Владимир написал:
#968430
А ты вообще много знаешь наших людей смыслящих в японских эсминцах?

Смыслящих не много, пишущих больше.

О том и речь
Но я глянул краем глаза. Похоже, что чел просто тупо взял за основу Апалькова, приправив её своей отсебятиной, выдаваемой за японские источники.


helblitter

helblitter написал:

#968435
Сидоренко Владимир написал:
#968430
но ничего принципиально худшего по сравнению с "японцами" у них не было.

А как дела с остойчивостью и метецентрической высотой?

А что с ними не так? Приведите цифры по "русским" и "японцам" - сравним.

helblitter написал:

#969188
Японцы благодарили небеса, что штиль был..

А копипаста из японского источника с благодарением небесам будет?


Arioch

Arioch написал:

#968436
Сидоренко Владимир

А кораблики и впрямь были хороши.

Т.е. предлагаете поддерживать миф костенко про 42 12 дм и до 100 8-6дм в один только Орел?

А причём тут это? Есть отчёт по результатам осмотра "Орла" японцами, им и будем пользоваться.
Речь же шла о боевых качествах русских броненосцев. Если "Микаса" и получше "Бородино", то не в десять раз, и даже не в два. К тому же он один, а "бородинцев" - четыре.

Arioch написал:

#968436
Да, но никто не утонул и даже не был выведен из строя.

Так драпанули стратежно после выхода Цесаря из строя. 1-я ТОЭ после часа боя второй фазы просто перестала существовать как единая эскадра. Тот же Крестьянинов в своей монографии по Пересветам делает вывод, что Если бы артиллерийский бой про­должался еще какое-то время, то «Пере­свет» наверняка погиб бы от поврежде­ний в носовой небронированной части.

Вот только он не погиб, а Крестьянинов может писать всё что хочет
"Какое-то время". А сколько это конкретно? Пять минут? Десять? Час? Три? Сутки?
А вот "Ослябю" грохнули за каких-то полчаса с небольшим и это не домыслы, а факт


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#968446
Сидоренко Владимир написал:
#968430
А так в этой мысли что-то есть... Никакого ребячества, всё по взрослому, не так ли?

Именно в этом суть Истории - учится на ошибках и переигрывать в свою пользу.
А не в альтернативах и попаданстве.

Я так полагал, что суть истории в беспристрастном изучении событий, нэ?

Скучный Ёж написал:

#968447
Сидоренко Владимир написал:
#968407
Но в Цусиме, маневрирование как раз играло большую роль. Того весьма грамотно и расчётливо (хотя русские, как представляется, немного спутали его "домашнюю заготовку", но он моментально нашёл ответное решение) захватил выгодную позицию в начале боя, чем и обеспечил себе успех артиллерийского состязания.

Ну как бы в тех условиях русским сложно было бороться за позицию.

Да им в любых условиях сложно

Скучный Ёж написал:

#968447
(и да - русские во многом сами себя поставили в такие условия)

Об этом и речь, что сами. Только надо понимать, что "сами" это не самодеятельность командиров кораблей. У русских был командующий, чьи приказы они и исполняли.


Gunsmith

Gunsmith написал:

#968494
Сидоренко Владимир написал:
#968410
Так боялись, что совсем ни одного не выстрелили?

Не настолько, чтобы совсем не стрелять. «Глаза боятся, а руки делают». Но выпустили существенно меньше, чем в Жёлтом море:  7% 12-дм вместо 43%, 16% 8-дм вместо 45%. Только 6-дм приблизительно такой же процент.
Причины для опасений имелись вполне резонные. После 10 августа возникло подозрение, что именно эти снаряды взрываются в стволах. Стрелять «бронебойными №1» запретили (их с кораблей большей частью убрали), а от применения «бронебойных №2» рекомендовали воздерживаться. Незадолго до Цусимы запрет сняли, однако требования моряков по уменьшению чувствительности взрывателей остались невыполненными.

Но всё равно стреляли.

Gunsmith написал:

#968494
Сидоренко Владимир написал:
#968410
Кстати, почему слово "бронебойный" в кавычках?

Взрыватель без замедления и пикриновая кислота без флегматизатора. Такой снаряд сработает как бронебойный только при отказе взрывателя и, вдобавок, если пикриновая кислота вяло среагирует на удар. Но даже японские «бронебойные» снаряды в большинстве случаев предпочтительнее фугасных при стрельбе по броненосным кораблям. Как раз «бронебойный №1» вывел из строя «Цесаревич».
Идентичное падение фугасного снаряда ничего бы не дало.  И «Суворова» не пришлось бы целый день «оббивать фугасами», стреляй японцы своей имитацией бронебойных снарядов.

Хм... Надо будет как-нибудь покопаться в источниках. Но ведь у японцев было и какое-то количество бронебойных снарядов иностранного производства.


veter

veter написал:

#968530
Сидоренко Владимир написал:
#968407
Т.е. две эскадры лупят друг в друга из пушек, чего-то там маневрируют, но это не бой. Вау!

Один рвет когти с поля боя, другой ему не дает убежать. Оба противника примерно равны по силам, кто мешает драпающему набить морду догоняющему?

Вы какие-то гопниковские аналогии приводите
Вы гопник?

veter написал:

#968530
Сидоренко Владимир написал:
#968410
Другое дело, что русские не сумели создать в бою ту тактическую ситуацию под которую и был оптимизирован артиллерийский комплекс (хотя тогда и понятия такого не было) наших броненосцев.
Ну, так кто дуракам виноват?

В Цусиму такую ситуацию создать ИМХО не реально, слишком велика разница в скорости. В 1ТОЭ кто-то пытался это сделать?

Да русские вообще редко что-то пытались сделать Всё больше полагались на извечное: авось, небось и как-нибудь

veter написал:

#968530
Сидоренко Владимир написал:
#968410
Это был вопрос вообще. Можно ли человеку годящемуся по возрасту в сыновья старому мудаку назвать оного мудака - мудаком

Если молодой и здоровый 25летний лоб рвется оскорбить, а то и морду набить 57-летнему "папаше" - это по Вашему нормально и правильно?

Если "папаша" мудак, то да

veter написал:

#968530
Наверное хотите, чтобы к Вам в старости молодежь так обращалась?

Ой, ой, сколько пафоса: А если б с вами так ... ...??!!
Слышали эти вопли не раз

Сидоренко Владимир

А вот "Ослябю" грохнули за каких-то полчаса с небольшим и это не домыслы, а факт

А вы думаете что на 13,5-14 узлах при таких же пробоинах в носовой части он бы медленнее тонул? С чего бы это? Собственно Пересвет от потопления спасло только прекращения боя и грамотные действия экипажа, плюс погода не испортилась.

Речь же шла о боевых качествах русских броненосцев.

Только метода Костенко отстаивать качество эбр с помощью сказок про 42 12дм. только в один Орел, сама по себе порочна.

Отредактированно Arioch (13.07.2015 13:54:16)

Сидоренко Владимир написал:

#969229
Но всё равно стреляли.

Стреляли. А стволы взрывались.

Сидоренко Владимир написал:

#969229
Но ведь у японцев было и какое-то количество бронебойных снарядов иностранного производства.

Дело в том, что почти все японские бронебойные снаряды, выпущенные во время боевых действий, были иностранного производства.

Скучный Ёж написал:

#969325
А вот Суворов так и не грохнули арт.огнём - пришлось добивать торпедами.
Сколько там раз он оказывался в фокусе огня 1 и 2 БО без поддержки эскадры и иногда без хода?
И это тоже факт.
Тот же АIII пёр до вечера со вскрытым носом.

Только край пробоины был существенно выше.

Игнат написал:

#969337
кстати а при каком ВИ и нагрузке Крамп обеспечил 1.22м?

Ошибка была подтверждена экспериментально – взве-
шиванием парафиновой модели в опыто-
вом бассейне в Санкт-Петербурге. МТК
потребовал исправить столь серьёзный
промах конструкторов, и Крампу не оста-
валось ничего другого, как согласиться.
Длину корпуса «Ретвизана» увеличили за
счёт вставки длиной 2,44 м на миделе, а
ширину – раздвижкой уже выставленных
на стапеле шпангоутов. https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-ser … mp;page=10
Фирме Крампа удалось совершенно избежать строительной перегрузки — очень нечастый для того времени факт, а для России и вовсе http://armyman.info/flot/bronenosec/191 … �имый.

Отредактированно helblitter (13.07.2015 18:32:44)

Результат един.
Был избран проект, сделали, что получилось..
А потом удивляются..
Кстати, 
С технической точки зрения эскадренный броненосец «Ретвизан» являлся одним из лучших кораблей своего времени. Он представлял собой прекрасно сбалансированный проект, сочетавший отличное бронирование, мощное (то есть соответствующее мировому стандарту) вооружение, хорошую мореходность и повышенный комфорт для экипажа. Пожалуй, единственным недостатком проекта был выбор паровых котлов. Впрочем, эта ошибка оказалась не столь уж трагичной: несчастный случай при переходе из США в Россию заставил командира и инженер-механиков более внимательно следить за состоянием энергетической установки, а при надлежащем уходе котлы Никлосса работали вполне сносно. Во всяком случае, в Порт-Артуре, несмотря на тяжелые условия блокады, ни одного мало-мальски серьезного отказа в работе «ретвизановских» котлов не произошло.

По боевым качествам «Ретвизан», бесспорно, превосходил всех его непосредственных предшественников российской постройки («Пересвет», «Полтаву», «Три святителя»).Если же сравнивать его с другим незаурядным проектом — «Цесаревичем», то здесь имеет место своего рода паритет: сильными сторонами последнего являлись противоминная защита (в то время таковая во всех флотах мира вообще отсутствовала — за исключением, разве что, нескольких французских кораблей) и более удачная энергетическая установка. Зато по площади бронирования преимущество оставалось за «Ретвизаном».

He оправдало себя и, в принципе, перспективное решение разместить среднюю артиллерию «Цесаревича» в башнях: надежность их оставляла желать лучшего, а скорострельность, по сравнению с казематными установками, оказалась ниже. И, что немаловажно, «Цесаревич» сильно проигрывал по срокам постройки: его строительство продолжалось на год дольше, чем «Ретвизана». Он едва успел попасть в Порт-Артур до начала войны. Ближайшим «родственником» «Ретвизана» в отечественном флоте был броненосец «Князь Потемкин Таврический». Последний также создавался на основе «Пересвета». Оба корабля имели аналогичную компоновку; «Потемкин» обладал более мощной противоминной артиллерией, но уступал «Ретвизану» в скорости на 1,5 узла. Его проект был разработан еще до заключения контракта с Крампом и даже отправлен в Америку для ознакомления. На тот момент проект являлся, несомненно, удачным, http://www.navylib.su/ships/retvizan/21.htm

helblitter написал:

#969365
He оправдало себя и, в принципе, перспективное решение разместить среднюю артиллерию «Цесаревича» в башнях: надежность их оставляла желать лучшего, а скорострельность, по сравнению с казематными установками, оказалась ниже

дублируете соседнюю ветку , где вы так внятно и не показали преимуществ Ретвизана по указанным пунктам - тема уже сошла в 203мм башни)

helblitter написал:

#969365
Результат един.
Был избран проект, сделали, что получилось..
А потом удивляются..
Кстати, 

т.е у вас нет ответа. на вопрос о метецентрической высоте  Ретвизана при приеме переменных грузов "а-ла Бородинец"

helblitter написал:

#969365
Оба корабля имели аналогичную компоновку; «Потемкин» обладал более мощной противоминной артиллерией, но уступал «Ретвизану» в скорости на 1,5 узла. Его проект был разработан еще до заключения контракта с Крампом и даже отправлен в Америку для ознакомления. На тот момент проект являлся, несомненно, удачным

ТВД "Черное море" имеет ряд отличий От Дальнего Востока. потому говорить о "превосходил" или "уступал" некорректно -  корабль проектируют под условия предполагаемого ТВД

Отредактированно Игнат (13.07.2015 21:57:49)

helblitter написал:

#969422
Выше будет..
Ведь не имел строительную перегрузку..

т.е только предположение без расчета

helblitter написал:

#969422
Его "обвинила" практика..
Ибо "Практика лучший критерий истины"...

практика боя при Ялу показала что будущее за безбронными судами.
и что если бросить в воду кусок железа то оно ТОНЕТ. (какие могут после столь наглядного опыта быть корабли из железа или стали??)

что касается СК -  положительные аргументы уже приводились в соседней теме.равно как и сравнение с казематным расположением по живучести

Отредактированно Игнат (13.07.2015 22:04:04)

Игнат написал:

#969418
ТВД "Черное море" имеет ряд отличий От Дальнего Востока. потому говорить о "превосходил" или "уступал" некорректно -  корабль проектируют под условия предполагаемого ТВД

Вот и тип "Бородино" проектировался для Балтийского моря...

Игнат написал:

#969451
что они показали? что в итоге все страны перешли на башенный СК?

В каком году?
Всю ПМВ СК был казематный, он же выполнял функции ПМК.