СДА написал:

Оригинальное сообщение #96206
Только против пикировщиков которые в пикирование входят километров с трех нужны достаточно крупнокалиберные системы с высокой начальной скоростью.
От 20мм и пом-помов там толку очень мало. а 70к в этом плане заметно лучше.

Первоначально «Штуки» для обеспечения внезапности, а также чтобы избежать поражения зенитным огнём с земли, подходили к цели на высоте около 6 тыс. м. Однако в ходе боевых вылетов было установлено, что такой большой высоты не требуется.
В зависимости от вида цели пилоты «Штук» применяли два основных способа атаки: пикирование под углом 60 — 90° с высоты 2000 — 5000 м и со сбросом бомб на высоте 700 — 1000 м, а также пологое пикирование под углом 20 — 50° с высоты 700 - 1500 м со сбросом бомб на высоте 300 — 600 м. При этом первоначально направление на цель грубо определялось положением продольной оси самолёта, и лишь затем стали применяться специальные прицелы. На боковом стекле фонаря была нанесена шкала углов пикирования от 30 до 90°, и пилоту было достаточно одного взгляда, чтобы определить угол, под которым он пикирует.

Атаки мостов в основном проводились на больших углах пикирования и по возможности по направлению оси моста и против ветра, чтобы уменьшить вероятность бокового сноса бомб. Разрушение железнодорожных линий в основном осуществлялось с пологого пикирования бомбами большого калибра. Железнодорожные составы атаковались также с пологого пикирования под небольшим углом к направлению их движения, и при этом бомбы с задержкой взрыва сбрасывались одна за другой, чтобы накрыть весь состав. Корабли,  почти всегда атаковались с крутого пикирования. Здесь для успеха решающее значение имела высота сброса бомб, и чем она была ниже, тем больше была вероятность попадания..
впрочем в РИ Рюдель рискнул сбросив бомбу в марат с еще меньшей высоты. и при выходе из пикирования едва не угодил в воду

СДА написал:

Оригинальное сообщение #96263
Слушайте, знаток вы наш, кончайте болтать про чтение в интернете.

Правда глаза колет? Да Вы за всю дискуссию ни на один документ не сослались.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #96263
Вы уже сами столько ляпов допустили, что не вам болтать про "интернетовские зания". Совесть имеить надо.

Да Вы не тот человек, кто в силах судить о моих ляпах. Да и по части совести я бы на Вашем месте молчал - столь агрессивно навязывать свое мнение, не исследовав тему, по моему мнению наглость.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #96263
Невозможным снабжение стало только в самом конце осады, когда немцы смогли сконцентрировать большие силы авиации для борьбы с кораблями.

Да бросте Вы. Все было возможно - немцы ни во что попасть не могут. Во всем виноват синдром мидуэя.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #96263
В 1944 году ситуация принципиально иная. У них значительная часть авиации будет занята нашими сухопутными войсками наступающими со стороны перевала

И где там перевал? Что-то Ваш электронный атлас Вас обманывает.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #96263
В 1944 году ситуация принципиально иная. У них значительная часть авиации будет занята нашими сухопутными войсками наступающими со стороны перевала и войсками сидящими на керченском плацдарме. плюс этой авиации придется бороться и с нашей авиацией, которая по сравнению с 1942 годом стала много сильнее.
В этих условиях против кораблей больших сил не останется и ожидать, что противодействие авиации юудет заметно сильнее чем на раннем периоде борьбы за Севастополь не было никаких оснований.

Вот именно так думали те, ксто составлял план операции 6.10.1943. Немцы же считали иначе и допускали хоть и небольшую, но возможность появления эскадры ЧФ у Севастополя. На этот случай они и держали силы. Все равно для решения других задач, что торпедоносцы, что ТКА 1-й флотилии мало подходили.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #96274
Забавно, что в качестве примера неправильных данных у М. Холма Вы привели пункт который и у него стоит со знаком вопроса.

То есть Вы как и Холм сомневаетесь, что Калинин к тому времени был освобожден?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #96274
Вот только проблема в том, что относительно дислокации II/Кg.26 у него вопросов нет. И не вижу никаких оснований брать на веру ваши данные подчерпнутые из мемуара ветерана Kg26, особенно с учетом того, что Вы сами требовали приводить данные не из мемуаров.

Р. Шмидт работал с документами эскадры, что подтверждается ссылками и обширными приложениями. А с чем работал Холм? Почему Вы решили ему безоглядно доверять?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #96274
Кстати, Вам не приходило в голову, что в СССР был далеко не один населенный пункт с названием Калинин?

2-я группа 54-й эскадры в тот момент действительно находилась сначала на Ржевском выступе, а затем, после его оставления - в районе Орла. То есть у нее привычка была такая: куда бы она не перелетала, всегда искала деревню с названием Калинин и там организовывала свой полевой аэродром.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96442
Я писал. Имелось в виду "не было шаносов выполнить задачу".

Даже если Вы имели в виду именно это, то опять таки откровенный гон. Например задачи по выполенению десантных операций ЧФ вполне выполнял, как с участием крупных кораблей, таки и без них.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96442
же оценка идет от знания всех составляющих, в частности подготовки экипажа. 280-мм снаряды ТКР вполне достаточны для поражения ЛК типа ОР.

280мм снаряды они МАЛОДОСТАТОЧНЫ для поражения ЛК, даже для такого устаревшегно как ОР. Попросту говоря они могут сработать только если сильно повезет.
Спорить мне с вами честно говоря влом, у вас слишком много апломба и наглости, при далеко не самых высоких знаниях, укажу лишь что французы Дюнкерк делали как раз для борьбы с Шеерами и 225мм поаяс посчитали вполне достаточной защитой.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96442
Снаряды ОР для ТКР тоже, но из-за плохого уровня БП он бы просто не попадал.

А вот это ваша фантазия. Никаких доказательств , что ОР вообще неспособна попадать в цель, Вы не привели.
А ваше мнение, это всего лишь ваше мнение, как бы вы там не пыжились.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96442
а знания вопроса Вы сами продемонстрировали, когда заявили что стрелять по берегу и по движущейся цели - одно и то же.

И Вы еще насчет передергов вякаете? Я вообще то говорил об отсутствии разницы с точки зрения НАВОДЧИКА. И специально указл , что разница будет только для офицера управляющего огнем.

В общем вы себя прекрасно показали.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96442
Да у Вас отечественных документов нет, чего говорить про зарубежные.

Я ЧТОТО НЕ ЗАМЕТИЛ, ЧТОБЫ ВЫ ПРИВЕЛИ ДОКУМЕНТЫ О ДИСЛОКАЦИИ II/Kg 26.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96442
С таким же успехом Вы могли предложить десант на Луну. ЧФ потерял массу катеров с которых высаживал десанты в КЭДО, высадка прямо в порт невозможна из-за противодесантной обороны, которую с весны 42-го немцы тут усиленно создавали.

В Керченско-этильгенской операции десант тем не менее обеспечили, хотя это наиболее очевидное направление. Так что это опять таки ваше ля-ля.
Потери естейственно были бы, но скорее всего они оказались бы меньше потерь сухопутных войск при почти месячных боях за Севастополь.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96442
Вы так всегда пишите, когда кончились аргументы. Три вылета в сутки для немцев в БА/ТА - норма.

Я пишу о бреде, если это действительно бред.
Вы, несмотря на вся свою кичливость, брякнули про 120 вылетов в сутки, даже не удосужившись поинтерисоваться расстоянием от мест базирования немецкой авиации до крыма.

А три вылета в сутки для одного экипажа на дистанцию в 550-650км это именно бред, причем явный.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96442
Три вылета в сутки для немцев в БА/ТА - норма.

Приведите примеры такого использования немецкой торпедоносной авиации на черном море, с вылетами на дистанцию более 500км.
со ссылкой на документы, пожалуйста.
Начинайте к себе предъявдять такиеже требования как к другим.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96442
При чем тут опыт командования ЧФ, когда разговор шел про опыт немецкой авиации попаданий в корабли на ходу?

при том, что эффективность немецкой авиации против кораблей на ходу, командование ЧФ должно оценивать прежде всего по СВОЕМУ ОПЫТЫ. Т.е. по опыту действий немецкой авиации против кораблей ЧФ.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96442
То что Вы не знаете директив КЧФ от марта 1942 года, лишь лишний раз подчеркивает Вашу некомпетентность. Впрочем, раз командование ЧФ торпедоносцев не боялось (на самом деле оно боялось немецкой авиации безотносительно ее рода), то тем больше у торпедоносцев шансов на успех.

То что командование ЧФ БОЯЛОСЬ авиации, а точнее ЛЮБОГО РИСКА, у меня нет ни малейших сомнений.
была возможность не рисковать, предпочли не рисковать.

а подирективам - о чем конкретно речь. Давайте ка без общих слов.

igor написал:

Оригинальное сообщение #96476
Вряд ли Холм работает как машина и нигде не лажается. Так что держать его за безусловного авторитета не стоит.

Ошибки могут быть везде - это очевидно. Но только нет никаких оснований не верить Холму только потому, что его информация не устраивает Botik Petra Velikogo.

igor написал:

Оригинальное сообщение #96476
Что касается книг... Ветераны пишут разные вещи - и это необязательно мемуары.

Судя по названию это здорово похоже на мемуар.

Но пусть Botik Petra Velikogo сам прямо ответит, мемуар это или нет.

И дело даже не в достоверности мемуарной литературы.
Какого черта - Botik Petra Velikogo САМ ТРЕБОВАЛ НА МЕМУАРЫ НЕ ССЫЛАТЬСЯ. А раз так, то пусть сам  своим требованиям соответствует.
В конце концов при таком апломбе и откровенно хамской манере вести дисскусию, к себе надо повышенные требования предъявлять.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96851
Надоело мне о Вас шашку тупить - случай клинический, лечению не подлежит.

В общем если я правильно Вас понимаю, то никаких документов по дислокации II/Kg26 у вас нет?
И несчет знаний Вы распинались всего лишь имея данные из мемуара, хотя сами до этого требовали данные из мемуаров не приводить.

Документов подтверждающих то что для немецких  торпедоносцев три вылета в сутки на дистанцию более 500км были нормой - у Вас тоже, надо полагать не имеется?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #96851
чтобы не превращать историю в фарс и демагогию

Да какая там демагогия? Я вас всего лишь попросил соответствовать ВАШИМ ЖЕ ТРЕБОВАНИЯМ - т.е. подтвердить свои слова ссылками на документы.

Вы этого сделать оказались неспособны, вот и начали про демагогию болтать.



В общем, как говорится - усе с вами ясно. Вопросов больше нет.

Единственное отмечу, умный человек, перед тем как начинать клеить ярлыки, обвинять оппонентов в отсутствии знаний, требовать подтвердить каждое слово документом и т.д. двадцать раз подумает, так как при такой манере общения самому очень легко себя дураком выставить.

Отредактированно СДА (23.07.2009 19:06:54)

Serg написал:

Оригинальное сообщение #96897
но вот я не уверен что у Сворбе в 44 с нашей стороны было превосходство.

Если брать мелкие корабли, то серьезной разницы не было. У немцев экипажи были весьма потрепаны в летних боях с нами (большая убыль л/с в боях с нашей авиацией), у нас же в летней ампании наши мелкие корабли весьма попрактиковались в боях с легкими силами немцев и финнов.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #96897
ем не менее у немцев там пострадал V1713

V5713 - если быть точными. Получил одно прямое попадание в носовую часть.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #96897
Но раз Вы придаете такое значение БП то надо сказать что в каждом конкретном случае (41,44) у немцев на балтике почти не имелось хорошо подготовленных по их стандартам больших кораблей (тех что крупнее ММ). В основном были либо только вступившие в строй и проходящие боевую подготовку либо пришедшие в движение после длительного "отпуска" вызванного новогодним боем (скажем даже, Ойген попавший в Худ и Ойген в 44 - разные корабли).

А вот здесь Вы не правы. Немцы даже в октябре и ноябре 1944 г. умудрились провести несколько маневров в составе 2-й боевой группы, а индивидуальные стрельбы кораблей на полигоне в районе о. Рюген проводились почти ежедневно. Стрельбы велись по кораблю-мишени (быв. броненосцу "Гессен"), аналогов которого в нашем флоте вообще не было. Могу выложить несколько фрагментов из их КТВ про эти дела, если не верите. Эскадра КБФ после снятия блокады продолжала стоять там же, где и стояла - надежно протраленных полигонов не было, что подтвердилось в 1945 г. подрывом "Кирова". Вообщем, надо было быть слишком большим оптимистом, чтобы куда-то плавать и с кем-то воевать на кораблях, простоявших почти три года у стенки.

igor написал:

Оригинальное сообщение #97020
Кстати, биясь грудями по поводу торпедоносцев в частности и авиации в целом, забыли об еще одном немецком теминаторском оружии, которого руководство ЧФ могло обоснованно бояться - подлодки. Учитывая слабость ПЛО и торпеды Цаункениг

Ну почему же? Я об этом писал:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1696&p=4
сообщение от 10.07.2009 18:14:51.
Просто кое-кто завалил все словестным мусором.

Зыйцы - выбегайцы !
беседы в стиле - сам дурак, воспринимаю как личное оскорбление.
Или по делу без оскорблений, или у вас будут пустые посты.
Дед Мазай....

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97164
Эскадренное маневрирование и вообще ходовая подготовка - да, для крупных кораблей КБФ это проблема.

На самом деле у нас не настолько много кораблей.

Но главное то здесь не это, у немцев распоряжение о том, что не ввязываться в бой с превосходящими силами вроде никто не отменял. И едва ли можно ожидать, что любой из их ТКР вдруг полез бы на ОР.
Поэтому эскадренного боя скорее всего не было бы - появись там ЛК немцы ушли бы, а если без ЛК то нам противопоставить немецким ТКР нечего.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97164
принципе стрелять и попадать можно даже не имея практически стрельб -

Примеров в общем то хватает, да и не могла до нуля подготовка упасть - в конце концов по беорегу то стреляли. А если она не нулевая, то крейсерам в бою с ЛК мало чего светит.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97164
вообще ходовая подготовка - да, для крупных кораблей КБФ это проблема.

Ходовая одготовка как раз не проблема. Догнать немцев все равно нереально, поэтому единственная реальная задача - выползти самим и выдавить их из этого района, после чего самим артобстрелы устраивать. Грубо говоря даже если 15 узлов дать удастся, то этого хватит.

Самая большая проблема это минная опасность и она действительно очень велика. Насколько ее можно было минимизировать, при желании - вот это вопрос действительно сложный.

Про бой, в котором пострадал V.5713, обсуждали здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … viewall=1.
Как я понял КТВ FdM Ost, сторожевики пошли в Виндаву не из-за боевых повреждений 13-го, а вследствие того, что состояние моря для них стало совсем не комфортно. Потому их и отпустили. Об отсутствии больших повреждений на 13-м косвенно говорит тот факт, что корабли шли со скоростью 9 уз. Вряд ли тяжело поврежденный корабль в бурном море смог бы столько дать.
А попасть могли только МБК. Про участие в перестрелке ТКА я ничего не нашел, хотя в атаку они выйти вообще-то пытались.