Andrey152 написал:

#952446
Классический пример - отказ от посылки дредноутов в Рижский залив в 1917 г. Через Моонзунд пройти не могли... Так же как и "Андрей" с "Павлом".

При всем уважении к Андрею как исследователю "севастополей", это не пример и тем более не классический. Никаких не только проектов оперативных планов, но и даже рассуждений о возможности отправки их в РЗ до сих пор не выявлено (на уровне документов). Что касается фрагмента Бахтрева из его "Отчета...", то можно понять плохо скрытый упрек (скорее вздох) усталого изгнанного со службы б. вице-адмирала, писавшего свой текст в голодном Петрограде в 1919 г. Ведь он почти полтора года командовал этими самыми дредноутами в 1916 - 1917, а осенью 1917 оказался с разнородным набором кораблей и буйными командами, не желающим воевать, с которыми должен был отстоять важнейшую позицию против сами-знаете-какого противника.
Да и бросить в бой дредноуты Вердеревский с Развозовым без согласия Ставки нипочем не решились бы. А та занимала традиционную позицию. Посмотрите об этом у А. Бубнова "В царской ставке". Максимум на что решились - это довести их до Поркалауда.

Andrey152 написал:

#952492
даже "Андрей Первозванный" и "Республика" (бывший "Император Павел I") не считались способными уменьшать свою осадку для прохода этим каналом"

Вот тут он точно не прав.
В РГА ВМФ есть дело за 1916 г., где МГШ,  ГУК и штаб БФ активно переписываются на предмет провода АП и ИПП в залив через канал, разгрузив их снятием всех переменных грузов. План признавался реальным, но связывался с необходимостью модернизации 12-дм башен для подачи удлинённых снарядов (не 470-кг). Со своим 331-кг они и так били на 125 каб, а с новым длинным, как предполагали, до 140 - 145. Но поскольку работы так и не начали, корабли не повели.

Andrey152 написал:

#952446
Раз пять садились дредноуты и пару раз "Рюрик". В основном при следовании стратегическим шхерным фарватером.

2 раза Севастополь (1915 - ветер, снос с курса; 1916 - снос вех свежим ветром), 1 раз Петропавловск (1917 - ошибка рулевого, что неудивительно). Все 3 случая на стратегическом фарватере.
Рюрик не садился, он перескочил через не обозначенную на карте каменную банку. В принципе, случай под пару Гангуту (1897).

Andrey152 написал:

#952446
наши линкоры стабильно гоняли по шхерному фарватеру, а не по открытой части Финского залива. Зачем?

Считалось, что этот путь гарантировал от встречи с германскими п/л и наскока на их мины. С юга почти все проходы на фарватер были хорошо заминированы, защищены сетями и постоянно патрулировались. Поэтому бригада могла быстро, скрытно и безопасно перейти к горлу Фин. залива при необходимости. Передовой пункт базирования - Лапвик.

Andrey152 написал:

#957072
А вот это является первоосновой. Понятно, что "оставить столицу без прикрытия" и "бросить последнюю силу" на какой-то там Рижский залив никто из адмиралов бы не решился. Да и было бы кого направлять... Анархия - мать порядка.

Я в этом не уверен. Анархия не помешала собрать почти все ЭМ в Моозунде. А насчет последней силы, Севам в 1917 предполагалось поставить достаточно рискованные задачи, от обстрела немецких баз до поддержки десанта.

Так это статья Виноградова в самом конце, у Вас должна быть https://yadi.sk/i/GEGILiYYgxoKm
Подробностей жалко нет.

Отредактированно Serg (08.06.2015 16:31:01)

Бирсерг написал:

#952016
перед ПМВ в судостроении в России чрезмерно увлеклись долгосрочным перспективным планированием

Правильнее сказать, программы судостроения спускали на тормозах. Большей частью чисто по внешнеполитическим причинам. Чрезмерное увлечение проектированием это не более чем следствие искусственного затягивания работ в условиях кадровой возни.

Бирсерг написал:

#952016
забыв те же уроки РЯВ

Никто их не забывал, просто у Николая возможностей влиять на ситуацию стало ещё меньше, чем в 90-х.

Doctor Haider написал:

#545082
склонен скорее согласиться с проектантами Севастополя. Тем более что установка на них более крупного калибра

Я то же считаю идеальным кораблем малого водоизмещения. Немцы вообще имели 11 дм орудия с хаотично разбросанными башнями. Низкий, устойчивый, с самыми мощными орудиями мира, это бы и для Тирпица мог стать непреодалимой проблемой. тем более броня была рациональной а снаряды очень эффективными.

Не напомните часом, когда это Слава успела пободаться с "целой бригадой линкоров с 38 см орудиями"???
В Ирбенах в 15-м были Позен и Нассау с 280мм, а в Моонзунде - Кронпринц и Кениг с 305мм...

СДА написал:

#977082
У Вас ошибки буквально везде.
Факты пробития тяжелой брони фугасными 12" снарядами образца 1911 описаны достаточно хорошо и никаких сомнений не вызывают. Механизм пробития, там судя по всему комбинация удара снаряда с последующим его разрывом.

Прсмотрите устройство фугасного снаряда и поймете чушь о которой вы говорите во всеуслышание.
там 250 кг фугаски пробили верхнюю 37,5мм палубу и рванули между ней и средней палубой

250 кг бомба по фугасному действию сходна с 38см снарядом. Но  была задержана верхней палубой как и 500 кг.Без существленного ущерба.Что немедленно исправлено. Лишь 1000кг, по некоторым данным 1700 кг бронебойная бомба попавшая в вырез брони подорвала арт погреб.   Вспомните вскоре 2 башни заработали, а после исправления деформации и 3 башня на взорвавшемя линкоре!!!!!!!

так как они утонули.

Т.е не пробили а они утонули?
Путин прям!!!!

Собственно по прочности наш фугасный обр. 1911 года был сопоставим с английским постютландским 12" бронебойным гринбоем, а начинку имел вдвое большую, чем японский фугасный времен цусимы.

Вы по образованию кто?

Это Вы откуда взяли?

Хотелось бы ответить от верблюда, но не могу. Посмотрите отчеты от службы этих орудий в Германии.

2пара Кенигов, причем с большой дистанции
20 орудий против 2  причем 50 кл против 40 клб.
Причем он не утонул в бою а затоплен и не мог маневрировать!!!!!!

Кениг с Кронпринцем сблизились со Славой на 90 каб
Бой длился час за это время должно быть выпущено 1800 30см снарядов, при большом -например 7% хотя с 90 кбл это мало, тогда 10% попаданий  это накруг 180 попаданий- утопить можно весь наш(на всех моря), турецкий и австрийский с итальянским.
А не утопили никого.... И уйти не могли 21против 16 уз скорость, или я что-то забыл....?

Отредактированно lexus616 (03.08.2015 14:28:53)

roman-3k-hi написал:

#952039
моряки грезили об эскадрах линейных пепелацев....

нужны были низкосидящие броненосцы береговой обороны тонн по 7000 с 305\52 клб орудиями

СДА написал:

#977138
немцы прошли, Слава кончилась и очень быстро.

lexus616 написал:

#977114
Кениг с Кронпринцем сблизились со Славой на 90 каб
Бой длился час за это время должно быть выпущено 1800 30см снарядов, при большом -например 7% хотя с 90 кбл это мало, тогда 10% попаданий  это накруг 180 попаданий- утопить можно весь наш(на всех моря), турецкий и австрийский с итальянским.
См. выше. Не могу мешать Вам фантазировать.
Реально немцы выпустили на порядок меньше снарядов по Славе, Гражданину и Баяну.
Неужели так сложно найти книгу С. Виноградова про Славу? Там все подробно описано.

Вы не захотели ответить на вопрос об образовании.
ну раз для Вас , что фугасный, что полубронебойны все-равно, то вы и знать не могли, что англичане делали и делают лучшие в мире снаряды.
Куда вы в полубронебойныс наряд напихали больший объем взрывчатки, ваше дело, может в пакетик привяжите....
Если не знаете, нарисуйте на бумаге в клетку, про миллимитровку не спрашиваю, наверно не ответите, затем посчитаете объем полости, затем объем стенок, затем сложите и поймете, что повторять чужой бред не здорово, а оскорблять других лужей неприлично. В жизни наглецов обычно учат и как Бендер нагами, так, что наверное вы скромный.
Со снарядами завершили.
Про вынос кенигов.
Опять откройте страницу про кенигов возмите боекомплект. скорострельность...
В армии вы служили? Или дезертир? Тогда я прекращу. Если служили продолжу в следующем посте...

СДА написал:

#977145
Вас дальнейшем буду игнорировать.
Отредактированно СДА (Сегодня 15:48:00)

Прекрасно.

Для других.
Про то, что в отличии от игнориста цифры беру не у идиотов и  какие-то данные не стыкуются, то показываю почему не так.
Например.
В бою при Шантунге четверка японских броненосцев выпустила 603 305-мм снаряда,
Это 16 орудий. Если бы было 20( как у немцев)-тогда бы стало 753
Далее, Учитывая, что на немецких кораблях было РГЗ в отличии от картузного английского(японского) практическая скорострельность была примерно в полтора раза выше, т.е. не менее 1000 снарядов на один корабль. такой град снарядов  по мнению нашего уважаемого игнорента учитывая высокий процент попадания....
Вообщемполное  игнорировании логики и математики, мука в голове и все и обижается напрасно. Возьми ручку и посчитай....Где скрывался от армии?

Отредактированно lexus616 (03.08.2015 16:13:26)

lexus616 написал:

#975141
мы не англия не достигали никогда

Это точно, мы не Англия. Их доютландские снаряды откровенно убоги. Да и первое постютландское поколение ощутимо хуже отечественных.

'British post-Jutland tests of Russian 12" M1909 APC [M1911 APC - TD] shells gave excellent results at 20 degrees obliquity, much better than the new Greenboy British 12" Mk VII APC shell did and seemingly on a par with the larger British 13.5" APC shells.' - Nathan Okun.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi … _m1907.htm

СДА написал:

#977138
А так - да, фактически наш фугасный обр. 1911 года был полубронебойным но с огромным весом ВВ и очень качественной сталью корпуса.

Дополню, что для сравнения, когда наши, во время ПМВ, заказали 12" снаряды за рубежом, то фугасные снаряды зарубежного производства имели меньший заряд, чем отечественного.
Отечественный 12" фугасный снаряд 1911 года - 470,9кг, заряд 61,5кг.
Такой же снаряд японского производства имел заряд - 45,9кг.
Такой же снаряд американского производства имел заряд - 41,3 кг.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi … _m1907.htm

lexus616 написал:

#977152
Для других.

Не стоит. Вряд ли кому интересны ваши фантазии противоречащие реальности.

Отредактированно Mihael (03.08.2015 16:23:35)

Inctructor написал:

#977233
Всё же японец 1904 года имел  заряд 38 кг.http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.htm

Да, писал по памяти и чуток ошибся. С нашим разница не в 2 раза, а чуть больше, чем в 1,5.

Inctructor написал:

#977233
Про Натана: эффективность нашего 12" около эффективности 13.5" британского, а постютланский  12" британский хуже, так он был и хуже немецкого. Кроме того здесь учитывается орудие: эта фраза явно не относится к 40 калиберным орудиям Славы.
А вопрос  насколько наш бронебойный был прочнее нашего фугасного. Где находятся прочностные границы разрушения?

Выше речь шла про снаряды обр. 1911 года.
А по прочности все проще - из английского отчета о сравнительных испытаниях их постютландских 12" гринбоев следует, что они разрушались при пробитии 8" плиты при угле 20 градусов к нормали. Это верхняя оценка прочности, так как мы не знаем разрушались бы они при пробитии например 7" брони.
А по нашим есть график в Гончарове, из которого следует что при 20 градусах к нормали НЕ обр. 1911 года должен был сохранять прочность при пробитии плиты в 0,53 калибра, т.е. 160мм ( 6,3").
Разница в общем то не велика у нашего фугасного и более позднего английского бронебойного.

Inctructor написал:

#977233
Отстрел фугасным по броне толще 225 мм не вели.

Больше в общем то и не надо - и так очевидно, что 225мм находятся за пределами его прочности.
Хотя его еще по 254мм рубке отстреливали - в Гончарове это упоминается - пробитие брони при угле около 90 градусов, взрыв при прохождении, фугасное действие в основном снаружи от плиты.

Inctructor написал:

#977233
А вопрос  насколько наш бронебойный был прочнее нашего фугасного.

В Гончарове же графики есть.
Например при  20 градусах к нормали бронебойный должен был пробивать 1,2 калибра в целом виде, полубронебойный - 0,79 калибра, фугасный 0,53.

Отредактированно СДА (03.08.2015 19:43:45)

Inctructor написал:

#977287
Вернёмся к Севастопалям, т. е. Гангут пи встречи с Кёнингом мог надеяться только на бронебойные

С какой стати?
По воззрениям того времени (явно правильным) почти гарантированно палили бы по Кенигу фугасными снарядами (так как вероятность пробития бронебойным низкая, если не в упор палить. Не забываем, что для пробития нужна не только прочность, но и скорость снаряда).
И кстати, при бое на МАП, т.е. на большой дистанции, я бы однозначно поставил на Гангут, а не на Кениг.
Главный пояс кабельтовых с 80-90 не будет пробиваться ни у того ни у другого, практически при любых условиях. По палубам они практически равны.
но у Гангута больше стволов, тяжелее снаряды (привет палубам, да и всему во что фугас попадет) и больше углубление пояса (что весьма полезно при нырках).

Inctructor написал:

#977287
находиться ситуации британских линейных крейсеров против немецких,

Вы о чем?

Inctructor написал:

#977287
А на Чёрном море выбор боеприпасов не ограничен, лишь бы попасть, и если бы на месте Явуза был бы или Решадье или Осман им же хуже. Ни германские 11"  ни британские доютландчкие не были пробивными.

Прочитайте Гончарова, там принципы выбора снарядов описаны вполне толково.

Отредактированно СДА (03.08.2015 20:59:28)