И откуда возьмётся численность без прогрессорства? РИ не могла производить ПТУ в количествах, достаточных для темпа флотилия эсминцев в год. Поэтому для неё не было других вариантов помимо ограниченного числа кораблей крупнее среднего. С учётом того, что строительство линкоров успешно блокировалось, то диапазон выбора сужается ещё сильнее.

yuu2 написал:

#976930
Это почему вдруг "Россия не могла"?

Потому, что не было достаточного числа производителей (как у бритов), а у тех, что были, не было достаточных мощностей (как у немцев). Ну или всего сразу (как у американцев).  В довершение всего, имеющиеся мощности были разделены между потребностями двух несвязанных ТВД. Посчитайте, сколько "Новиков" построили до февраля 17-го, на этом вопрос будет исчерпан.

yuu2 написал:

#976930
Но ситуаций простаивающих в ожидании турбин корпусов кораблей не было.

Ну да, конечно.

"В упоминавшемся уже рапорте от 21 декабря 1915 г. командир «Изяслава» капитан 2 ранга В. И. Руднев докладывал начальнику штаба Балтийского флота о том, что «готовность «Изяслава» и «Автроила» задерживается из-за отсутствия турбин и что по этой же причине не могут быть закрыта верхняя палуба и установлено вооружение"

Единственное предприятие, которое смогло самостоятельно выполнить заказ - Мет. Завод (факт. производительность - 8 ПТУ в год). Могло выполнить, но не смогло в силу форс-мажора - Наваль (предп. производительность аналогична). Путиловцы, руссо-балтовцы, ревелевцы и прочий скам это сплошь трагедия из разряда заказали механизмы где-попало, они не пришли, своё производство было не полным, а субподрядчики подкачали. Результат соответствующий.

yuu2 написал:

#976966
заказ не "где правильно", а "где дешевле"

Заказ "когда поздно". Мет. завод и Наваль в 12-м заканчивали развёртывание самостоятельного производства ПТУ, что заняло у них несколько лет. Прочие озаботились этим слишком поздно.

yuu2 написал:

#976966
Ну не было у Металлического ограничения на 8 в год.

Да-да, турбин не хватало исключительно потому, что так интереснее.

yuu2 написал:

#976966
И не вина Металлического

К нему вообще претензий нет. Как уже было сказано, это единственный завод, который смог построить заказанный дивизион.

At 18:33, Acasta turned and fired from port side her first set of 4 torpedoes (Nr. 2, 3, 6 and 7) at the 2 German ships.

Scharnhorst foretop control signalled 3 torpedoes fired from Acasta and on the run.

At 18:34, on Scharnhorst course resumed to 150°, ultra short-wave set unserviceable.

Scharnhorst was firing at Acasta from 13.300 meters (14.450 yards).

Т.к. они сближались, то в 18:33 дистанция была ещё дальше. Но факт прицельного попадания днём по полностью боеготовому кораблю налицо. А стадо эбров в узком проходе цель ещё более простая.

QF написал:

#977109
Т.к. они сближались, то в 18:33 дистанция была ещё дальше. Но факт прицельного попадания днём по полностью боеготовому кораблю налицо. А стадо эбров в узком проходе цель ещё более простая.

В 18:35 был второй залп с Акасты, и там расстояние, судя по схеме было уже около 10 км.
А учитывая, что Шарнхорст шел навстречу торпедам, то до попадания они прошли порядка 7 км.
Да и то это скорее к разряду невероятного везения относится.

QF написал:

#977109
А стадо эбров в узком проходе цель ещё более простая.

Угу. Особенно если торпеды использовать самонаводящиеся и желательно со "Спец. БЧ".

yuu2 написал:

#977158
15% от 30шт.450мм - это 4.5 попадания, а 15% от 12шт.600мм - это меньше 2 попаданий.

В первом случае подранки, во втором утопленники.

yuu2 написал:

#977158
У пяти "новиков" скоординированно атакующих с разных ракурсов шанс будет по-выше.

Это как - по минному полю или друг другу в лоб?

yuu2 написал:

#977158
если вместо пяти "новиков" с 3*2*450 будет пара лидеров с 3*2*600

Не будет. Трёхтрубный ТА образца 1913 весил 6350, сделанный на его основе трёхтрубный 533 39-ю 11600, т.е. трёхтрубный 600 мм будет весить примерно 20-20,5 т. Т.е. 4*3*450 на Керчи это 25400, разница с 2*3*600 порядка 15 тонн. Учитывая что Керчь на палубу мог брать 80*575 кг мин образца 1908 года - никаких проблем с заменой не будет. Соответственно разница в количестве попаданий в 2 раза, только вот на 600 мм ПТЗ не рассчитана от слова совсем...

yuu2 написал:

#977158
И если вместо пяти "новиков" с 3*2*450 будет пара лидеров с 3*2*600

Опять какие-то странные цифры. Давайте я дам вам другие: дивизия крейсеров в четыре вымпела и флотилия особого назначения в составе четырёх дивизионов, один условный "V116" и три условных "Муцуки" в каждом. 96 торпед в одном залпе.

QF написал:

#977191
Акаста дала залп, отвернула и дала второй. Это отличается от нашего случая чем?

Дистанциями.
Кроме того, сколько Вам известно случаев успешной стрельбы торпедами с подобных дистанций?

QF написал:

#977191
К разряду невероятного везения тут относится лишь ваша гениальная идея загнать эскадру эбров на минное поле и пустить их навстречу торпедам.

Да нормальная идея если цель прорвать МАП и зачистить российский балтфлот, полностью развязав себе руки для дальнейших операций, и при этом минимально рисковать ценными кораблями.
Минные поля, как показала практика, вполне тралятся, особенно если они артиллерией не прикрыты (а центр финского залива береговой артиллерией в принципе не прикрывается. У имеющихся в флоте РИ кораблей (особенно в 1914) тупо не хватит ни боекомплекта, ни ресурса стволов для остановки этих ЭБР (особенно с учетом стрельбы по тральщикам).
А для немцев ЭБР малоценны и их вполне можно гробить, ради обеспечения свободы действий в финском заливе.

Торпедами же, с больших дистанций попасть крайне маловероятно. Тем более что никто не предлагает пустить все ЭБР разом на небольшой участок.
Вполне можно тралить сразу несколько полос, в несколько каб шириной. И идти носом к торпедам минимизируя как вероятность попадания, так и эффект от него.

QF написал:

#977191
К сожалению, опция прогрессорства нам не доступна. Но да, так было бы ещё забавнее.

А без прогрессорства стрельба торпедами с больших дистанций будет иметь минимальную эффективность.

Как вы считаете каков размер полосы траления?!

QF написал:

#977220
Заявлено 15 км. Приведён пример стрельбы именно с такой дистанции.

см выше. Реально до попадания торпеда прошла в 2 раза меньшую дистанцию.
Ну и повторю вопрос - сколько Вам известно примеров попаданий с таких дистанций?
А то на единичных случаях можно много теорий развести. Вон, вроде даже случай сбития самолета из миномета был.

QF написал:

#977220
После первых же попаданий торпед, проход будет закрыт тушами тонущих и уже утонувших эбр.

С какой это стати? И с чего Вы вообще взяли, что туши будут тонуть (особенно при попадании в нос) и что попаданий будет хоть сколь нибудь значимое количество?

QF написал:

#977220
А ресурс стволов уйдёт на размазанных по фронту тральщиков.

Именно что уйдет. Как уже говорилось выше у 4 Севастополей и 5 ЭБР (считая Рюрика) тупо не хватит боекомплекта, чтобы перестрелять 20 ЭБР, не говоря уж про стрельбу по тральщикам и тем более последующую стрельбу по дредноутам.
При соотношении сил 4-5 к 1, никакая МАП не спасет от решительной атаки.

QF написал:

#977220
Это превращается в какую-то разновидность заклинания.

Да, потому что случаи попадания не самонаводящимися торпедами с больших дистанций единичны и судя по всему носят случайный характер.

QF написал:

#977235
Метров 100-150.

По памяти в 1915 немцы тралили полосы в 400м (в книге С.Виноградова по Славе упоминалась ширина полосы).

Отредактированно СДА (03.08.2015 19:56:32)

QF написал:

#977303
Она и в нашем случае пройдёт меньшую дистанцию.

Ну с какой стати?

Сами же говорите, что ЭБРы тихоходные, да еще в минных полях.
С чего они начнут переть навстречу торпедам?

QF написал:

#977303
Вы не задаёте вопросов. Вы делаете утверждения. Когда станете восприимчивы к чужим идеям, то начнёте получать ответы на ваши вопросы.

Извините Но идея про "суперторпеды с запредельных дистанций" - Ваша. Вам и доказывать ее реалистичность. А доказательства это сколь нибудь массовые успешные стрельбы с таких дистанций.

QF написал:

#977303
С того, что оружие убивает. А торпеда это одно из самых эффективных средств для отправки корабля на дно.

1) Торпедой нужно попасть. А с предельных дистанций это можно сделать только случайно.
2) Если все же удастся попасть, то надо еще УДАЧНО попасть. А например на носовых углах, даже при попадании скорее всего пострадают только самые маленькие по объему носовые отсеки. Соответственно с чего тому же броненосцу тонуть?

QF написал:

#977303
Вот и не будет протраленной полосы.

Вашу логику понять очень сложно. Каким образом проблемы русских кораблей с ресурсом стволов и боекомплектом помешают немцам тралить?

Кроме того, как уже не раз говорилось, есть реальные примеры 1915 и 1917 годов, которые говорят о том, что когда немцы хотели, то им удавалось протралить МАП под огнем. А наши корабли могли их только придержать, но никак не остановить. При этом огонь по тральщикам был малоэффективен.

QF написал:

#977303
Поэтому, вместо того, чтобы заниматься глупостями, всю эту решительно атакующую толпу эбров здесь топят суперторпедами. Ну и минами конечно.

В фантазиях возможно, хотя лучше все же со спец БЧ и самонаведением .
ВА в реале - Вы так и не ответили, сколько Вам известно случаев успешного применения торпед с больших дистанций?

QF написал:

#977303
Правильнее сказать - торпедами умудрялись попадать даже по свободно маневрирующим кораблям.

Вопрос - насколько часто.
Так сколько Вы знаете случаев эффективного применения не самонаводящихся торпед, хотя бы с дистанций более 5 км?

QF написал:

#977303
А группа решительно атакующих в узкости броненосцев это что-то вроде идеальной цели

Узость может быть весьма широкой.
Например в 1917 году немцы задействовали 26 тральщиков и 18 катеров тральзиков, и они явно не полосу в сотню метров протралили.

QF написал:

#977303
реальности не существующей в силу того, что идиотов среди командиров нет и подобных ситуаций целенаправленно стараются избегать.

Если есть возможность разменять устаревшие корабли на новые, с минимальным риском для своих новых - то почему нет.
Тем более, что риски для ЭБР не такие уж высокие, т.к. получив повреждения они могут выходить из боя.

СДА написал:

#977272
По памяти в 1915 немцы тралили полосы в 400м (в книге С.Виноградова по Славе упоминалась ширина полосы).

Сейчас посмотрел книгу - этот кусок не нашел. Возможно про ширину протраленной полосы говорилось где то еще. Но про 400м инфа получается неподтвержденной.

СДА написал:

#977210
и зачистить российский балтфлот

И как его из-за фортов Кронштадта выковыривать?

СДА написал:

#977210
А для немцев ЭБР малоценны и их вполне можно гробить, ради обеспечения свободы действий в финском заливе.

1. Особой свободы не будет: катера и малые ПЛ из шхер, береговые батареи, чуть позже авиация.
2. И что с этой "свободой" делать полезного, чтобы за неё отдать старые броненосцы (которые нехилый источник пушек и брони для железнодорожной артиллерии, береговых батарей, бронепоездов) и обученные экипажи?

СДА написал:

#977210
Торпедами же, с больших дистанций попасть крайне маловероятно. Тем более что никто не предлагает пустить все ЭБР разом на небольшой участок.
Вполне можно тралить сразу несколько полос, в несколько каб шириной. И идти носом к торпедам минимизируя как вероятность попадания, так и эффект от него.

1. По маневрирующему кораблю в открытом море да. А вот по нескольким кораблям идущим на небольшой скорости по узкому проходу - чего бы и нет?
2. Если по-одиночке - то на выходе из протраленного прохода немца встретят пара броненосцев или несколько эсминцев атакуют в упор, на чём он и закончится. Так что именно толпой придётся.
3. ЭМ идут вдоль кромки поля, стреляют под 45 градусов к проходу - дальности хватит. Вы действительно хотите всей толпой одновременно навстречу торпедам поворачивать? Особенно если ЭМ две группы и стреляют одни не доходя прохода, а другие его миновав?

СДА написал:

#977210
А без прогрессорства стрельба торпедами с больших дистанций будет иметь минимальную эффективность.

По цели на малом ходу и не маневрирующей - очень не факт.

СДА написал:

#977272
И с чего Вы вообще взяли, что туши будут тонуть (особенно при попадании в нос) и что попаданий будет хоть сколь нибудь значимое количество?

200 кг тротила, "с трёх стволов да по стае ворон"(с). И насчёт "в нос"... Радиус циркуляции метров 150-200, т.е. на непротраленный участок он этим носом вылезет как раз довернув на 45 градусов, а надо же ещё дождаться пока торпеды мимо пройдут.

QF написал:

#977303
Ну и минами конечно.

Кстати, где будет проход - по тралению предсказуемо сильно заранее, глубины в Финском небольшие - что мешает туда донных мин с приборами кратности (или просто дистанционным управлением) накидать?