sas1975kr написал:

#978015
Только возникает вопрос в эффективности его ПУАО на такой дистанции...

А в чем проблема? 80 каб это обычные дистанции для ПМВ. У Босфора даже броненосцы с 80-110 каб попадали.

sas1975kr написал:

#978036
И там и там как бы не показано феноменальных результатов. В РИ с этим делом обстояло лучше чем у англичан и немцев?

Феноменальных ожидать и не стоит, 1-3% попаданий будет.

А при стрельбе на МАП, т.е. по целям не способным развивать высокую скорость и свободно маневрировать, может быть и гораздо больше.

По Славе 4 октября 1917 немцы похоже выдали 6-7 % попаданий с 90 и более каб. А немецкие дредноуты как мишень больше чем Слава.

sas1975kr написал:

#978036
В РИ с этим делом обстояло лучше чем у англичан и немцев?

Да примерно как у них и надо результатов ожидать.
В Ютланде вполне попадали с 70-100каб.

vov написал:

#978047
Именно условия МАП не сильно способствуют "удержанию дистанции" и "использованию скорости".

На МАП скорость уже не нужна особо, разве чтобы отойти в случае ее прорыва превосходящими силами.
А удерживать дистанцию она вполне позволяет. У Славы почти все перестрелки с немецкими ЛК были на 85-120 каб. Плюс МАП не дает всем немецким силам атаковать одновременно.

vov написал:

#978047
Хороший пример - "Слава" при Моозунде. Её беспокоящий огонь (по сути, по тральщикам) оказался достаточным - до определённой меры.
Был бы Сева в этой ситуации кардинально полезнее? "Терзают смутные сомнения" (с) Попасть в тральщик на такой дистанции - затея мало полезная.

По тральщикам из 12"/52 стрелять бессмысленно, особенно учитывая, что у нее ресурс ствола заметно ниже, чем у 12"/40.
Но сева может с больших дистанций стрелять по немецким ЛК, которые будут пытаться прикрыть работу тральщиков. Либо, если немецкие ЛК отойдут, то сблизиться с тральщиками и утопить их с меньшей дистанции (ну или легким силам дать сблизиться).

vov написал:

#978047
Или бегство ("отступление" (С)), если прот-к много сильнее.

МАП мешает ввести все силы противника разом. но вообще, я давно писал, что для предотвращения решительного прорыва МАП сил у РИФ было недостаточно - тупо не хватило бы боезапаса, чтобы всех перестрелять. Там надо 2, а то и 3 четверки дредноутов иметь.

Inctructor написал:

#978090
После смерти фон Эсенна ни кто на флоте не видел смысла в этих устаревших снарядах все загружались обр. 1911
планировать конкретный боеприпас под конкретные условия боя почему то мог только он. И запланировать сначала увеличить угол возвышения (для сохранения дальнобойности необходимой для эффективной защиты минной позиции), а потом переходить на более тяжёлые, но менее дальнобойные снаряды, было под силу только ему или было неизвестно, что у германских броненосцев угол возвышения 30 и дальность 18800.

При чем здесь Эссен? Снаряды обр. 1911 года просто не влезали в систему подачи броненосцев. Там и с дальнобойными снарядами образца 1907 года извращаться приходилось, накручивая на них баллистические наконечники прямо в башнях, после подъема снаряда из погреба.

Serg написал:

#978160
Вопрос про крутость Севы не должен ставится вообще - он изрешетил английский ЭМ в первом же бою. А

Эээ вы о чем!?

Serg написал:

#978160
Но все же способствуют. Последний бой Славы - немцу перли максимально возможным ходом (его ограничивала только вибрация) чтобы быстро сократить дистанцию. Им это удалось поскольку Слава очень медленно уходила. А Сева бы этого не позволил.
Когда немцы остановились и начали расстреливать Славу Сева бы уже вышел из под огня.

Здесь играет роль конкретика позиции и ситуации. Может быть так. может - сяк.
Скорость, конечно, никогда лишней не бывает. но для боя на МАП в принципе неплохо подошли бы и мониторы.

Serg написал:

#978160
Речь про бой с ЛК на дистанции более 80 каб. По тральщикам (большинство из них бывшие ММ) надо стрелять СК с меньшей дистанции, для чего он как бы и придан ЛК.

Типа, если ТЩ прикрывают ЛК прот-ка где то сзади, в паре миль, то эта компания сблизится автоматом с СК и ГК Севы:-)
Если же держать дистанцию, то при хороших нервах у команд ТЩ они могут тралить. Или стрелять защищающему МАП надо уже по ним - из ГК.

Serg написал:

Кого
#978160
Вопрос про крутость Севы не должен ставится вообще - он изрешетил английский ЭМ в первом же бою.

Кого ж он так, болезного-то? :-)

31 мая 1919 года. В 13 40 "Азард" (Н.Н. Несвицкий) и тральщик "Гарпун" (Ф.Ф.Мюльберг) вступили в бой с семью ЭМ ЭМ противника. Наши корабли стали отходить в район маяка Шепелевский, где стоял ЛК "Петропавловск" П.Ю. Постельников) и 2 дивизион тральщиков.. ЛК обстрелял вражеские корабли  из 305 мм орудий, когда английские ЭМ ЭМ приблизились на дистанцию 47 каб.   открыл огонь из 120 мм орудий. Получив попадания осколками тяжелых снарядов в 14. 20 ЭМ ЭМ вышли из боя.

Израсходовано снарядов 16 - 305 мм, 94 - 120 мм, 125 - 102 мм,  12 - 76 мм и 28 -75 мм

Основание: Боевая летопись ВМФ 1917 - 1941 ггВИ 1992 год.

vov написал:

#978047
Попасть в тральщик на такой дистанции - затея мало полезная.

Получив попадания осколками тяжелых снарядов в 14. 20 ЭМ ЭМ вышли из боя. Как пример
сЕГМЕНТНЫМИ И ФУГАСНЫМИ( НЕ КАК ТУТ МНОГИЕ ПОЛУБРОНЕБОЙНЫЕ ВЫДАЮТ) СНАРЯДАМИ

Отредактированно lexus616 (07.08.2015 10:49:11)

Andrey152 написал:

#978355
обратитесь к первоисточникам

Бронебойный обр. 1911 г.
Полубронебойный обр.
1911г.
Фугасный обр. 1911 г.
Фугасный дальнобойный
обр. 1928 г.
Шрапнель
Ядро сталистого чугуна
Вес,
кг

Взрыватель
КТМБ
МРД обр. 1913 г.
МРД обр. 1913 г.
МРД, РГМ
ТМ-10
Я знал это так, разные источники дают разные данные, тем более теперь когда рулят непрофессионалы типа Широкорада и пр. Часто идет подмена понятий, путание терминов.

Andrey152 написал:

#978361
Извините, но подменой понятий занимаетесь Вы.

В 1915 году в боекомплект 12"/52 корабельных пушек была введена пулевая шрапнель.
В 1916 году в б/к 12"/52 пушек поступают химические снаряды. Удушающими ОВ снаряжались бронебойные снаряды обр. 1911 г. и практические снаряды. На начало 1917 года в Кронштадском порту было 154 12"/52 удушающих снаряда, а в Севастополе снаряжалось 300 удушающих снарядов, переделанных из практических снарядов.
Это Широкорад, а он часто путает понятия, т.к. не военный. Наверное все-таки это сегментный снаряд. т.к. стрелять даже по пехоте даст огромное рассеивание глубину и небольшое по фронту-это не гаубица. Подтверждать или опровергать Широкорада бессмысленно.Примем, был не только бризантный но и шрапнельный снаряд размер поражающих элементов неизвестен и вряд ли 12 мм пули из свинца....

Отредактированно lexus616 (07.08.2015 12:05:03)

Andrey152 написал:

#978363
презираемого Вами Широкорада? Он же непрофессионал?

Я его не презираю, он популяризатор и только, Он опубликовывает документы-это заслуга и этого достаточно что бы его уважать, но лучше бы выводов не делал... А так я его уважаю как популяризатора но выводы его во всех направлениях.....

lexus616 написал:

#978347
Получив попадания осколками тяжелых снарядов в 14. 20 ЭМ ЭМ вышли из боя. Как пример

Почему я и отметил:

vov написал:

#978234
Если же держать дистанцию, то при хороших нервах у команд ТЩ они могут тралить.

Риск не такой большой. Да, осколки от столь больших снарядов могут разлетаться на несколько каб. Но шанс словить что-то существенное невелик.
А вот нервы могут подвести:-)

lexus616 написал:

#978347
сЕГМЕНТНЫМИ И ФУГАСНЫМИ( НЕ КАК ТУТ МНОГИЕ ПОЛУБРОНЕБОЙНЫЕ ВЫДАЮТ) СНАРЯДАМИ

Не понял. Впрочем, ниже уже попытались расшифровать.

lexus616 написал:

#978362
Это Широкорад, а он часто путает понятия, т.к. не военный. Наверное все-таки это сегментный снаряд. т.к. стрелять даже по пехоте даст огромное рассеивание глубину и небольшое по фронту-это не гаубица. Подтверждать или опровергать Широкорада бессмысленно.

Уж что, а артиллерию Ал-др Борисович знает достаточно хорошо, хотя и "не военный". Он ей искренне интересовался много лет.

lexus616 написал:

#978365
Он опубликовывает документы-это заслуга и этого достаточно что бы его уважать, но лучше бы выводов не делал... А так я его уважаю как популяризатора но выводы его во всех направлениях.....

Так и у "настоящих полковниковвоенных" выводы далеко не всегда внятны и толковы.
Впрочем, чтобы критиковать те или иные выводы, надо знать предмет хотя бы не хуже критикуемого. Это не всегда просто:-)

Serg написал:

#978318
Например может сложится так что когда мониторы подойдут к нужному месту, МАП там уже окажется прорванной. С другой стороны, когда она прорвана мониторы от ЛК при встрече убежать не смогут.

Ну да, и такое в принципе возможно.
Но в стеснённых обстоятельствах (а для МАП это весьма характерно) умеренной скорости обычно вполне достаточно. Как в случае с той же Славой, например. И вообще с боями в Моонзунде. Никто там не бегал быстро (из тех, кто это мог:-)

Serg написал:

#978318
Так ведь ув.СДА уже написал что стрельба ГК по тральщикам более 80 каб бессмысленна.

Так и я про то же. Но, если за ТЩ поблизости те самые ЛК прот-ка, то сближаться (в соответствии с его же взглядами) не стОит. Вот и противоречие.

Serg написал:

#978318
А СК севы их достает вроде уже при 76 каб.

В любом случае, это чисто формальная дальность. На ней попасть из 120-мм едва ли возможно в принципе. Да и даже за всплесками наблюдать сложно и даже едва ли возможно.
Для сколь-нибудь эффективной стрельбы имеет смысл сократить дистанцию хотя бы каб. до 50. А это значит, что ЛК (условно в миле за ТЩ) будут на 60.

Serg написал:

#978318
Очень даже получила http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4283
Удивляет только что никто ее здесь не читал, судя по вопросам.

Уже и пошутить нельзя:-)
На самом деле, подробности повреждений у англичан так и не выяснили тогда. Как и подробностей.
Но в целом, они (англ.) действительно оценивали стрельбу якобы "специально мазавших" арт-тов достаточно высоко. Впрочем, эти чисто качественные оценки мы уже хорошо знаем. например, по той же Цусиме:-)

СДА написал:

#978402
Ну у Севы, учитывая, что он на тот момент был самым дальнобойным ЛК в мире, было серьезное преимущество. Он мог безнаказанно обстреливать ЛК противника, прикрывающие тральщики. Да и выгодные дистанции ему держать проще, чем броненосцам. Например он мог сблизиться с ЛК кабельтовых на 80 и соответственно с тральщиками на 60-70, где уже можно и из СК пострелять или на выбор по линкорам, благо тральщики свою работу делают не очень быстро.

Все таки дальномера у Севы ЕМНИП всего два. Пусть и 6-метровых. Насколько я понимаю, пусть меня поправят, критично все таки для действий ГК использовать оба дальномера. Что использовать на 60-70 каб для наведения СК в таком случае?

Т.е. можно повреить вашей оценки в те же 1-3% (судя по Ютланду скорее ближе к первой цифре) на 80 каб. Но это по сути только условно на равных вести перестрелку с 305-мм линкорами. Да и в споособности противостоять Бадену тоже верится с трудом.  В любом случае на тральщики Севы уже не хватит. Т.е. они вполне могут продолжить свою работу. и тогда это лишь временная задержка.

СДА написал:

#978402
В принципе для боя на МАП можно было бы сделать несколько другой дредноут, чем Сева, но это все равно должен быть полноценный и большой дредноут, с большим количеством орудий, большой площадью брони и толщиной ее у цитадели не меньшей, чем у Севы, а желательно и больше.

Опять на любимую мозоль наступили Вот ИМХО эти 23 узла Севы ни к чему на МАП. Лучше б бронирование усилили...

Отредактированно sas1975kr (07.08.2015 14:48:28)

lexus616 написал:

#978362
Это Широкорад, а он часто путает понятия, т.к. не военный. Наверное все-таки это сегментный снаряд. т.к. стрелять даже по пехоте даст огромное рассеивание глубину и небольшое по фронту-это не гаубица. Подтверждать или опровергать Широкорада бессмысленно.Примем, был не только бризантный но и шрапнельный снаряд размер поражающих элементов неизвестен и вряд ли 12 мм пули из свинца....

lexus616 написал:

#978422
Для знания надо закончить инженерное училище ( выполнить проектные курсовые работы по орудиям, внутренней балистике и снарядам, дипломную по арт комплексу), факультет руководящего инженерного состава академии, послужить лет 20. А так все на уровне компетентности президента и правительство-типа ИНТЕРЕСУЮТСЯ.

Странный подход - "Подтверждать или опровергать Широкорада бессмысленно...", "он часто путает понятия, т.к. не военный".
Т.е. проверить приводимые им данные Вы не можете, т.к. необходимыми знаниями не обладаете?
Но для себя Вы делаете скидку "Примем, был не только бризантный но и шрапнельный снаряд размер поражающих элементов неизвестен и вряд ли 12 мм пули из свинца...." - и это несмотря на все вышеуказанные знания?

Так вот, данные, приводимые Широкорадом - достоверны. А вот Ваши выводы - высосаны из пальца.

Вот что представляла из себя шрапнель/b]
Шрапнель чертежа № 50545 длиной 3.1 клб была введена в боекомплект в 1914 г., и предназначалась для стрельбы по «живым целям и аэроцелям». Шрапнель изготавливалась по заказу России в Северо-Американских Соединенных Штатах в 1914-17 гг. Этот снаряд был легче (331.7 кг вместо 470.9 кг), чем снаряды обр. 1911 г. Корпус шрапнели имел одно центрирующее утолщение и один широкий ведущий поясок из красной меди (60.9 мм), бронебойного и баллистического наконечников на снаряде не было. Снаряд был снаряжен пороховым разрывным зарядом весом 3.07 кг, 1705 пулями из сплава свинца с сурьмой (80% + 20%) общим весом 127.7 кг (вес одной пули 75 грамм) и 9 кг канифоли, которой в расплавленном виде заливались пули с целью их предохранения от сплющивания при выстреле. Первые ряды пуль засыпались 50 г дымного порошка, состоящего на 55% из сурьмы металлической и на 45% из металлического магния, который при разрыве шрапнели образовывал отчетливо видимое облако дыма для облегчения прицеливания. Шрапнель снабжалась 45-секундной дистанционной трубкой, а позднее - дистанционной механической трубкой ТМ-10.
В 1941 г. шрапнель была снята с вооружения, т.к. она была совершенно бессильна против живых целей, находящихся за самыми слабыми укрытиями, а также недействительна даже против открытой материальной части. Однако сданную в арсеналы шрапнель после начала войны вернули на вооружение для стрельбы по самолетам противника, так как к тому времени она была единственным типом 305-мм снаряда с дистанционной трубкой,  правда такая стрельба была малоэффективна из-за ничтожного действия и малой скорости шрапнельных пуль по современным самолетам.

[b]А вот что - сегментный снаряд:
Сегментный снаряд состоял из стального цилиндрического корпуса со сплошным дном, стальной привинтной головки, стальной подставки под сегменты, центральной трубки. Внутренняя полость снаряда делилась перегородкой на две части, верхняя служила для помещения чугунных дисков, а нижняя – для разрывного заряда, огонь которому передавался от головной дистанционной трубки через центральную трубку. В центральной трубке и нижней каморе помещается разрывной заряд из мелкозернистого чёрного пороха. Внутренняя поверхность центральной трубки и каморы покрывались прочным лаком. Чугунные диски разделялись на малые и большие, они имели несквозные пропилы, идущие по радиусам от наружного края. В малых дисках пропилов было 4, в больших 8, в пропилы дисков были вставлены железные пластинки-перегородки. В головке снаряда имелось очко для 16-секундной дистанционной трубки образца 1888 г., разрабатывалась также трубка более продолжительного горения (до 30 с). Сегментные снаряды были приняты в русском флоте в 1889 г.,  после РЯВ сняты с вооружения.

Отредактированно Andrey152 (07.08.2015 14:53:41)

sas1975kr написал:

#978421
ГК использовать оба дальномера.

Дальномер для 1 выстрела....