Andrey152 написал:

#978974
А чего он вдруг плохой "для стрельбы по небронированным целям и участкам тех же линкоров"? Откуда такие выводы? По результатам испытаний - все с точностью наоборот.

Только Вы немножко сами себе противоречите.

Andrey152 написал:

#978514
1911 г. - Фугасный (с бронебойным наконечником) - основной тип боеприпаса (80% боезапаса) для стрельбы на дальних и средних дистанциях. Бронебойный наконечник позволяет снаряду действовать по большей площади цели, т.к. позволял стрелять не только по не бронированным частям, но и предназначался для пробития брони до 100 мм.

1915 г. - После начала боевых действий оказалось, что стрелять надо не только по бронированным целям, но и по всякой "мелочи". Тратить на них дорогущие снаряды с бронебойными колпачками было не рационально. Так появились упрощенные чисто фугасные снаряды без колпачка и с несколько меньшим зарядом ВВ, их заказывали в США.

Чудес в жизни не бывает. Или снаряд начинает пробивать броню, но тогда просаживает небронированный насквозь. Или взрыватель взводится от удаоа о небронированный борт, но тогда с пробитием брони сильно напряженно становится. Совместить оба действия еще никому не удавалось.
А уж стрельба по берегу фугасным снарядом с бронебойным наконечником это вообще песня и сказка.
Кстати никогда не задумывались зачем уменьшили содержание ВВ в снаряде, могу сказать точно, что не для экономии финансов.

Отредактированно Алекс (08.08.2015 23:31:05)

Алекс написал:

#978977
Чудес в жизни не бывает. Или снаряд начинает пробивать броню, но тогда просаживает небронированный насквозь. Или взрыватель взводится от удаоа о небронированный борт, но тогда с пробитием брони сильно напряженно становится. Совместить оба действия еще никому не удавалось.

Странно, при стрельбах по "Чесме" по не бронированному борту взрыватель вполне себе взводился.

Алекс написал:

#978977
Или взрыватель взводится от удаоа о небронированный борт, но тогда с пробитием брони сильно напряженно становится. Совместить оба действия еще никому не удавалось.

Странная теория. Взрыватель фугасного снаряда взводился при побитии преграды начиная с 3% калибра, для 305 мм это 9-10 мм. С побитием связана не тугость взрывателя, а замедление. А  замедление рассчитано метров на 6 и пробивать совсем не мешает, оно где то на уровне германских бронебойных снарядов(чуть чуть больше) и в два раза больше чем у германских фугасных снарядов с донным взрывателем. И как показали стрельбы при пробитии 12-16 мм борта цели он взводился всегда, но возможен разрыв при попадании в воду. На бронебойном снаряде взрыватель той же конструкции, но туже, взводился  начиная с 5% калибра это 15-16 мм и замедление больше, о воду не взводится, зато хорошо взводится о 25 мм обшивку, броню и противоторпедную переборку. А эсминец может пробить не разорвавшись. У каждого свои недостатки.

Andrey152 написал:

#978990
огласен с коллегой Instructor - странная теория: у нас все было плохо со снарядами, бронебойный не бронебойный, фугасный (полубронебойный) с 61 кг тротила - не фугасный, взрыватели не  те, условия стрельбы искусственные и т.д. и т.п. Конспирология какая-то...

Причем тут конспирология. Цусима по большому счету вышибла из наших моряков сколь-нибудь разумный подход к делу. Начались бесконечные фобии. С одной стороны их понять можно - ведь были биты жесточайшим образом, и главное не поняли почему (ведь все делали как учили). При этом пошли на поводу у горлопанов и вместо вдумчивого анализа причин поражения стали искать виноватых. В результате некоторые воззрения возвели в абсолют.
Вот Вы сами можете объяснить, зачем на фугасный снаряд вешать 80-кг болванку бронебойного наконечника (если не ошибаюсь его вес именно такой), при этом за счет избыточного заряда ВВ ослаблять корпус. При всем этом еще и бронебойный колпачок такой формы на дальних дистанциях не увеличивает, а уменьшает бронепробиваемость. Стрелять такими снарядами по берегу вообще нельзя.
А плохо это было или нет, к счастью, нашим на своей шкуре проверить не довелось... Но результаты русского флота в 1МВ не особо вдохновляют.

Алекс написал:

#978984
А Вы внимательно почитайте, там условия стрельбы сильно искусственные, которых в жизни по определению быть не может.

Про какие конкретно условия Вы говорите?
Там все делалось вполне стандартно, как и в других странах.

Алекс написал:

#979062
Начались бесконечные фобии.

Это не у них фобии были, а более поздних популяризаторов не хватило ни на что кроме крайне поверхностного анализа.

Увидели популяризаторы, что толщина главного пояса у Севастополей такая же, как и а английских ЛКР и записали его в тихоходные линейные крекйсера.
Но на то, чтобы заметить то что высота это самого пояса на 40% больше и на то, что и у Ориона большая часть пояса это 8-9", популяризаторов уже не хватило.
Как не хватило и на то, чтобы заметить, что у английских ЛКР броня в районе погребов даже не 9", а вообще 5".

Заметили популяризаторы, что большая часть борта у Севастополя защищена броней и пошли байки про бронирование гальюнов. Естественно на то, что у Севастополя просто силуэт минимизирован, популяризаторы в своей крайней поверхностности, не обратили внимания.
Но Вам то зачем эти бредни повторять?

Алекс написал:

#979062
Вот Вы сами можете объяснить, зачем на фугасный снаряд вешать 80-кг болванку бронебойного наконечника

Затем, что у ЛК того периода большая часть надводного борта защищалась броней средней толщины. А для пробития этой брони и палуб этот наконечник весьма полезен.

Алекс написал:

#979062
при этом за счет избыточного заряда ВВ ослаблять корпус.

В чем выражено это ослабление при сравнении с фугасными снарядами? В способности пробить 6" броню в целом виде (по нормали)?

Алекс написал:

#979062
При всем этом еще и бронебойный колпачок такой формы на дальних дистанциях не увеличивает, а уменьшает бронепробиваемость.

Укажите, пожалуйста источники на основе которых Вы сделали такой вывод.

Алекс написал:

#979062
А плохо это было или нет, к счастью, нашим на своей шкуре проверить не довелось... Но результаты русского флота в 1МВ не особо вдохновляют.

В других флотах все было не лучше, а зачастую и хуже.
Проблема русского флота времен ПМВ это количество кораблей, а не их качество или качество снарядов.

Отредактированно СДА (09.08.2015 14:33:47)

Алекс написал:

#979085
ы зрение подкорректируйте, тогда глядишь и заметите, что не мог такой снаряд пробивать брони больше 100-мм, типа замедление взрывателя не позволяло...

Нельзя ли поподробнее про замедление взрывателя. Насколько я знаю, оно не является константой и может выставляться на различные значения.
Прочности же фугасного снаряда хватало для пробития в целом виде 6" брони по нормали (хотя здесь превысили изначальные требования).

Тем более, что с замедлением проблемы были и у немецких и особенно у английских бронебойных снарядов того времени.

Алекс написал:

#979085
А так, то что "Севастополи" самые лучшие линкоры я вас последние лет 7 читаю.

Правильнее сказать, что Вы мне приписываете слова которые я не говорил. Зачем Вам это, я не понимаю.

Про Севастополям я всегда говорил, что считаю их не лучшими в мире, а нормальными для своего времени ЛК. В чем то лучше своих современников, в чем то хуже.
В среднем сопоставимыми по возможностям с Кенигами и Орионами.

А вот зачем Вы мои слова перевираете и повторяете бредни про "бронирование гальюнов" мне реально не понятно.
Я понимаю, когда такую ахинею какой нибудь журналюга пишет, которому заказали "статью про кораблики".
Но Вы то на форуме давно и уж могли бы писать что то более осмысленное. Тем более, что данных для сравнения Севастополей с аналогами более чем достаточно даже в инете. Уж схемы бронирования поднять и сравнить, что бронировано у немцев и что у Севастополей, ну совсем не проблема.

СДА написал:

#979096
Насколько я знаю, оно не является константой и может выставляться на различные значения.

Ну да, ровно двумя способами, размером пороховой шашки, заложенной на заводе или механической конструкцией взрывателя.

Отредактированно Алекс (09.08.2015 16:31:02)

Andrey152 написал:

#979112
ончаров - это

Она самая. Вопрос выбора типа снаряда у него разобран.

Или еще пример - в книге Виноградова про Славу цитируются "Приказания для боя" от 18 июля 1914. По ним (для броненосцев) пристрелку 12" снарядами предписывалось начинать с 70 каб, после чего переходить на поражение фугасными снарядами, а после сближения менее 45 каб переходить на бронебойные (по отдельному приказанию).

СДА написал:

#979082
Увидели популяризаторы, что толщина главного пояса у Севастополей такая же, как и а английских ЛКР и записали его в тихоходные линейные крекйсера.
Но на то, чтобы заметить то что высота это самого пояса на 40% больше и на то, что и у Ориона большая часть пояса это 8-9", популяризаторов уже не хватило.
Как не хватило и на то, чтобы заметить, что у английских ЛКР броня в районе погребов даже не 9", а вообще 5".

А нельзя ли узнать откуда почерпнута столь нетривиальная информация? А то что-то все мои книжки говорят несколько об обратном. Типа пишут про какой-то 305-мм главный пояс идущий от носового до кормового барбета. над ним второй ряд плит  229-мм такой же длины. И общая высота этих двух рядов плит составляла 4,14м. А над ним верхний пояс, доходивший до верхней палубы толщиной в 203-мм, замыкающийся траверзами такой же толщины, которые охватывали барбеты башен главного калибра. Может они врут?

Опять же "Севастополь" - главный пояс высотой 5,1 м (ну никак на 40% высоту пояса Ориона не превосходит - в лучшем случае на 25%), имел толщину 225-мм и простирался от носового до кормового барбета, прикрывая 116,5м (у "Ориона" главный пояс имел длину 106 м с копейками). Поверх него до верхней палубы шел второй пояс максимальной толщиной в средней части 125мм.

Вот объясните и зачем так беззастенчиво врать?

Отредактированно Алекс (09.08.2015 17:26:42)

Алекс написал:

#979134
нельзя ли узнать откуда почерпнута столь нетривиальная информация? А то что-то все мои книжки говорят несколько об обратном. Типа пишут про какой-то 305-мм главный пояс идущий от носового до кормового барбета. над ним второй ряд плит  229-мм такой же длины. И общая высота этих двух рядов плит составляла 4,14м. А над ним верхний пояс, доходивший до верхней палубы толщиной в 203-мм, замыкающийся траверзами такой же толщины, которые охватывали барбеты башен главного калибра. Может они врут?

Нет, они не врут. Только уточнение - главный пояс Ориона состоял из 3 рядов плит, а не 2х. Был еще нижний ряд из 8" брони.
И 12" кусок составлял лишь небольшую часть главного пояса - процентов 30 от его высоты. Все остальное это 8-9", через которые в жизненно важные части попасть точно также можно.



Впрочем я и раньше говорил, создателям Севастополя надо было в центре корпуса вставку сделать 1м*1м*1м.
И на основании этого объявить его самым сильнобронированным линкором мира.
Популяризаторам ведь пофиг такие мелочи как высота пояса и его протяженность - главное максимальная толщина.

Алекс написал:

#979134
Опять же "Севастополь" - главный пояс высотой 5,1 м (ну никак на 40% высоту пояса Ориона не превосходит - в лучшем случае на 25%)

40% это в сравнении с Лайонами - Севастополей ведь зачастую тихоходными ЛКР объявляют.
У Орионов же 12" кусок имел высоту в пару метров от силы, а выше и ниже 9 и 8", которая с учетом отсутствия тыльной переборки и 1" скоса даже чуть слабее чем у Севастополя.
Причем и через 9" и через 8" (которые ниже ватерлинии), в погреб или машину можно попасть как и у Севы.

Алекс написал:

#979134
у "Ориона" главный пояс имел длину 106 м с копейками).

У Ориона пояс хитрый. Он не прикрывал всю длину до перендней/задней сторон барбетов, а на середине барбета переходил в эдакий скошенный 6" траверз, прикрытый еще и носовой 6" частью главного пояса.
В сумме там эквивалент будет близок к 12", но риски затоплений выше.
В общем решение не столь однозначное.
Тем более что у него есть места, где снаряд пробив 1,5" палубу может сразу влететь в 3" барбет, что еще слабее, чем у Севастополя.


Но вообще Орион и его клоны это весьма удачные ЛК. Единственный минус скорость.
Хотя учитывая проблемы Кенигов с вибрациями уже на 18 узлах, как минимум против немцев он весьма неплох.

Отредактированно СДА (09.08.2015 21:27:32)

Алекс написал:

#979103
Ну да, ровно двумя способами, размером пороховой шашки, заложенной на заводе или механической конструкцией взрывателя.

Кстати, а есть ли описание взрывателей снарядов обр. 1911 года? По тексту в Гончарове получается, что замедление вроде можно было менять. Но интересно было бы получить подтверждение.

Andrey152 написал:

#979280
Нет, замедление было фиксированное. Только в конце 1930-х гг. у нас появились снаряды с различным замедлением.

Гончаров писал в начале 30х, хотя у него не однозначно написано.
Но по факту во время ПМВ имеем 0,04-0,05 с для фугасных и 0,4 для бронебойных 12"?
Т.е. серийные снаряды соответствовали испытанным на Чесме.

Отредактированно СДА (09.08.2015 22:21:01)