realswat написал:

Оригинальное сообщение #97796
пара Баянов, стоящих лишних 3-4 миллиона, будет лучше пары Очаков и Кагул?

А если вместо "пары Баянов, стоящих лишних 3-4 миллиона" - иметь "Баян"+"Жемчуг" (за стоимость "Кагула"+"Очакова")? 

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #97802
единственная возможность - вынудить японцев исчерпать боезапас.

Во-первых, ...и вернуться при этом, на что у "Баяна" больше шансов, чем у "6000-ника", а во-вторых - разведчик, способный вражеский корабль "линии" (перед боем со своими главными силами) заставить "исчерпать боезапас" - это мечта любого адмирала!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #97812
мне не верится, что наличие лишнего "Баяна" (или даже двух) вместо "Варяга", "Аскольда" и "Богатыря" изменило бы ход (и результат) войны.

И мне не верится! Как и не верится, что к этому приведёт и установка на наших кораблях дополнительных горизонтально-базисных дальномеров и оптических прицелов, о необходимости чего Вы выше пишете... Может, не стоит критиковать "мелочи войны" за то, что они не способны изменить коренным образом ход боевых действий? Ведь именно из многих таких "мелочей" и складывается победа.

Leopard написал:

Т.е для вас что Баян, что Первенец - все едино

И то, и другое, формально - броненосный корабль. Если бы Вы написали о политическом эффекте двух-трех современных броненосных кораблей, я бы, пожалуй, не комментировал. Политический же фактор наличия на ТВД двух-трех броненосных кораблей вместо трех-пяти неброненосных при равной современности мне представляется спорным.

Leopard написал:

Новик может посчитать дымы на горизонте и драпать, а Баян способен под огнем подробно рассмотреть построение главных сил (хоть и не без риска для себя)

"Новик" 27-го января сблизился с "Микаса" на 17 каб. С такого расстояния в бинокль можно было считать заклепки, а не дымы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #97967
А если вместо "пары Баянов, стоящих лишних 3-4 миллиона" - иметь "Баян"+"Жемчуг" (за стоимость "Кагула"+"Очакова")?

Также высказываю свою поддержку данному предложению

Пересвет написал:

"Аскольд" находился в том бою против меньшего количества броненосных кораблей противника, чем "Баян" 27 января.

Вместе с тем он целенаправлено обстреливался в бое на контр-курсах при попытке Того охватить хвост русской колонны. Был ли "Баян" целью какого-либо из японских судов 27-го января сказать сложно.

Пересвет написал:

И посмотрите на его состояние (особенно - его ватерлинии) и "баяновское" после боя.

Ватерлиния "Аскольда" в бою с броненосцами не пострадала. Ее пострадали несколько позже крейсера 6-го боевого отряда к.-адм. Того (и, возможно, 5-го и изолированая "Асама").

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97948
Давайте будем внимательнее к словам оппонента.
1) я сказал, что

    Kimsky написал:

    Оригинальное сообщение #97870
    я то сам с такой идеей вполне согласен

Вы из этого делаете вывод, что я считаю - увеличение крейсера до 9500 тонн "то ли нельзя, то ли не надо"? Согласитесь, довольно оригинальный способ интерпретации. Насколько корректный - другой вопрос.

Как-то пропустил. Извините.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97948
Я не знаю, что и кому придет в голову - я лишь полагаю, и говорил в этой ветке уже не раз, что не хочу заходить в альтернативничаньи слишком далеко.

Я тоже не хочу заходить в альтернативничаньи слишком далеко.
Но просто я вижу чёткие критерии создания 6000-ников. И более расплывчатое (на мой взгляд) обоснование Баяна, когда логическая цепочка насильно обрывается. Возможно, именно поэтому Баян и не получил развития до момента, когда решение принималось, скажем так, поспешно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97948
В лучшем случае - не слишком бесполезны. Нужны - принесение реальной пользы, более того - принесение реальной пользы именно ими. Вы же, на мой взгляд увлекшись изничтожением более мощного разведчика, заодно изничтожили в своем варианте и вообще большие разведчики.

Мне так не кажется.
Обнаружение района высадки десанта или оперативной базы противника - информация достаточно ценная.
Сопровождение, скажем, отряда миноносцев к этим пунктам - тоже дело весьма полезное.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97948
Именно это в вашем варианте и видно. Большие не нужны для наведения уже встретившихся эскадр.

В общем, да.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97948
То есть наличие "баянов", которое еще сильнее осложнит действия японцев (поскольку, напрмиер, группа из 1 203-мм бронепалубника и одного 6-дм для "богатыря" - и тем паче Аскольда или Варяга, да и "богини" - уже вполне неприятная встреча. Но не для "Баяна")

Да потому что для 1 203-мм бронепалубника и одного 6-дм бронепалубника смертельно опасно находиться в районе, где они могут встретить 4 шеститысячников, да еще с четверкой новиков на посылках - формирование такой группы для японцев не есть хорошая идея.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97948
а наличие "богатыря" - котрое делает то же самое но в меньшей степени - нужным.

Достаточным, поскольку если для японцев опасно перемещаться по морю в составе группы из менее чем 6 бронепалубников - они либо будут нести потери в этих самых бронепалубниках, либо останутся с одним по-настоящему эффективным крейсерским отрядом, поскольку составить хотя бы два отряда по 6 крейсеров, в которых не окажется корабля, не способного уверенно уйти от наших броненосцев, они не смогут. И если при этом мы имеем 8 (восемь) крейсеров, которые можем, не опасаясь потерь, посылать в любую точку ТВД, то мы получаем ну очень большое преимущество в разведывательных силах. Если этого нам мало... ну, стоит ли заморачиваться со строительством флота вообще?

Отредактированно realswat (27.07.2009 20:56:39)

Smith написал:

Оригинальное сообщение #97969
К моему стыду я об этом не знаю.
Можно по-подробнее почему так?
Или где об этих сравнительных показателях различных типов АУ можно прочитать?

На старой Цусиме. Там об этом был долгий и продуктивный спор.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #97976
"Новик" 27-го января сблизился с "Микаса" на 17 каб. С такого расстояния в бинокль можно было считать заклепки, а не дымы.

Только это скорее заслуга командира, а не корабля. Да и повезло Новику... с такой дистанции ему хватило бы и  3-5 6" снарядов, о 12" я скромно умолчу. Но на одном везении далеко не уедешь.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #98025
Японский 12" фугас или даже комон вывести из строя Баян может только в результате лакишота( а от него не застрахованы и ЭБРы), а вот 6 Кт, а тем более Новик такой снаряд из строя выводит однозначно.

Шансы равнозначны: "Новик"- маневреннее и быстрее, "Баян"- тихоходнее. В "Новик" попасть сложнее, в "Баян"- легче. Говоря теоретически, в то время как "Новик" будет маневрировать, "Баян" уже получит два снаряда. Опять же- всему воля случая, а у "Новика" больше шансов этого "случая" избежать.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #98025
способный находиться под огнем главных сил противника

И все же... Вы так и не обосновали, зачем это нужно? Ради адреналиньчику?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #98034
в то время как "Новик" будет маневрировать, "Баян" уже получит два снаряда. Опять же- всему воля случая, а у "Новика" больше шансов этого "случая" избежать.

Мы с вами говорим о разных вещах. Я поддерживаю мнение ув. Пересвета и ваше, что строить нужно было Новики, как крейсера разветчики 2-го ранга, а Баяны как крейсера 1-го ранга. И строить Баяны вместо 6 Ктонников. И ставниваю Баян именно с 6 Ктонниками.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #98040
Мы с вами говорим о разных вещах. Я поддерживаю мнение ув. Пересвета и ваше, что строить нужно было Новики, как крейсера разветчики 2-го ранга, а Баяны как крейсера 1-го ранга. И строить Баяны вместо 6 Ктонников. И ставниваю Баян именно с 6 Ктонниками.

Вопрос снят. Разведки должно быть много

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #98039
Попадания были и в "Ангару", и в "Амур".

Я говорил не о попаданиях, а о количестве их.    Сравните таковое для "Баяна", и упомянутых Вами "Ангары" и "Амура".

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #98039
наличие вертикального бронирования не делало "Баян" линейным судном, предназначеным для боя главных сил.

Я, собственно, и не говорил, что его надо было ставить в линию с "Цесаревичем". Но поддержку главным силам он мог оказать, как перед боем (отвлечением "силовой разведкой" какого-нибудь корабля главных сил японцев, вроде "Асамы"), так и во время боя. "Крутиться" во время боя недалеко от главных сил противоборствующих сторон он вполне мог (для бронепалубника это значительно затруднительнее, учитывая риск получения тяжёлого повреждения).

Пересвет написал:

"Крутиться" во время боя недалеко от главных сил противоборствующих сторон он вполне мог (для бронепалубника это значительно затруднительнее, учитывая риск получения тяжёлого повреждения).

Любопытно, что и в инструкции Того, и в инструкции для похода и боя Макарова указывалось, что всякие крейсера не должны мешать маневрированию главных сил