Леонид написал:

#983212
А если бы Линдеман 27 мая спрятал башенную прислугу 380-мм орудий "Бисмарка" под броневую палубу, он тоже был бы самым компетентным?

А это Вы спросите любителей отводить расчёты от орудий.

Леонид написал:

#983212
203- и 152-мм орудия хотя бы МОГЛИ нанести ущерб врагу на тех дистанциях, на которых вёлся бой.

И 75мм МОГЛИ.

Леонид написал:

#983212
Артиллеристы того времени что, совсем своё оружие не изучали?

Изучали. И несколько ранее пришли к выводу о том, что немалую долю в успехе американцев в бою у Сантьяго сыграли 57мм орудия.

Леонид написал:

#983212
Вы в курсе, что у 75-мм/50 пушек Канэ в 1904 г. были только бронебойные снаряды?

И что? Бронебойный снаряд не может разорваться? Не может попасть в амбразуру башенного 203мм орудия? Не может вывести из строя орудие (попаданием в ствол, к примеру) противника? Не может поразить кого-нибудь из расчётов 152мм орудий установленных на верхней палубе "асамоида"?
Обе стороны использовали 75-76мм орудия в боях с крупными кораблями противника. Не в первый раз пишу - Дабич тут не был "новатором"!

Леонид написал:

#983215
Что-то я сомневаюсь, что, если б его не сняли перед боем, он смог бы защитить хотя бы одного комендора...

Наводчика и стоящего за ним замкового - вполне мог.

Леонид написал:

#983219
Только почему-то ни разу не нанесли.

Попадания в японские корабли были.

Леонид написал:

#983219
Только этот бой вёлся на дистанциях 2-3 км, а не 6-8 км!

А что, перед боем сообщили на какой дистанции он будет проходить?! Хотя японцы-то уж были осведомлены о дистанции (какую захотят, такую и будут удерживать) и всё равно 76мм калибр применяли! Хотя и без него имели явное превосходство.
Дистанция оказалась "запредельной" и для наших комендоров 152мм орудий, и эффективность 6-дюймовок из-за возросшей дистанции оказалась ниже, чем можно было предполагать, и что, тоже не стрелять из них?!

Леонид написал:

#983219
Посмотрите хоть на размер щита! Как наводчик и замковый должны были скорчиться за ним, чтоб защититься?

Посмотрите на размеры бронежилетов, сравните с размерами фигуры человека, и что, придёте к выводу об их бесполезности?

Леонид написал:

#983219
А чуть справа-слева, чуть взрыв на палубе где-нибудь сбоку - и баста!

В этом случае и "укрывание" расчёта за кожухом дымовой трубы будет бесполезным.

Леонид написал:

#983219
Но стрелять с 4 миль даже из 75-мм,

Из рапорта Черкасова о бое при Шантунге:
"16) 6-дм пушкам предельная дистанция 50 кабельтовых, но в случае нужды они могут стрелять и с 60 кабельтовых, для чего прицелы полезно разбить до 60 кабельтовых.

17) 75-мм пушек прислугу до 25 кабельтовых непременно прятать.

18) 47-мм для боя непригодны и могут лишь понадобиться при отражении минных атак, поэтому важны лишь кормовые."
http://militera.lib.ru/memo/russian/che … vn/04.html

Леонид написал:

#983221
Какой вред противнику они могли причинить?

Ну, например, такой:
"Затем 75мм снаряд попал в кормовую рубку, рикошетировал к носу и ранил гардемарина Ито Тамоцу и разбил приёмник беспроводного телеграфа.".(с) Это из "Мейдзи", бой 27 января.

Леонид написал:

#983221
А глаза у офицеров были? Они что, не видели, какая дистанция в реальном бою?

Дистанция периодически была вполне доступна для 75мм орудий. А то, что эффективность огня из-за этого упала, ну так не прекращать же стрельбу! Вот расчёты 47мм орудий действительно не могли вести бой, так я уже в который раз интересуюсь их числом среди убитых и раненых. В ответ - "А-а, Вы - тролль!"
Отмечу, Дабича ругают за бесполезный риск небольшой частью артиллеристов, и при этом ставят в пример Андреева, который рисковал ВСЕМ экипажем и самим кораблём, держа заряженными надводные минные аппараты (бесполезные на дистанции боя 1 августа). Где логика? Погулять вышла? И меня же ещё обвиняют в "троллинге"! "Клиника", однако...  

Леонид написал:

#983221
Бронежилет защищает жизненно важные органы человека (область грудной клетки и живота),

...как и щит на фото.

Леонид написал:

#983221
шлем защищает голову.

Не защищает шлем голову от винтовочной пули! А бОльшую часть лица и шеи не защитит даже от пистолетной. И потом, наводчик и замковый могут в бою и не поднимать голову над щитом.

Леонид написал:

#983221
это уже чистый троллинг с Вашей стороны,

Это попытка с моей стороны дать понять некоторым форумчанам, что уверенные заявления нуждаются в подкреплении доказательствами, цифрами! И фразы типа: "Вы занимаетесь троллингом!" эти доказательства ну никак не заменяют. Ну не заменяют!
То, чем занимаются мои оппоненты - это даже не "троллинг", а очередной "цирк" на форуме. За несколько лет я такого насмотрелся предостаточно.

Леонид написал:

#983221
я (на этот раз) окончательно отстраняюсь от этой дискуссии...

А это как Вам будет угодно...

Боярин написал:

#983403
Вы уж определитесь, или 75-мм-ки достреливали, или 152-мм снаряды не долетали.

Вы уж определитесь, будете наконец внимательно читать посты глазами или нет? Я писал про комендоров, их подготовку (до войны учились стрелять на меньших дистанциях). При чём тут способность 152мм орудия Кане "добросить" снаряд???

Боярин написал:

#983502
доказать сможете, что 152-мм канэшки ГРОМОБОЯ не достреливали 1 авг.?

Доказать сможете, что я такое утверждал?

Arioch написал:

#983792
Можете привести цитату, где я обвинял того же Андреева в неверном использовании 8" и 6" дм?

Можете привести цитату, где я такое утверждал?

Arioch написал:

#983792
Пока я наблюдаю очередную серию вашего цирка про невиновного Дабича.

"Цирк" - это обвинять без доказательств.
И где я говорил, что Дабич точно невиновен? Просто его вина НЕ доказана. Далее смотрим значение термина "презумпция невиновности".
В то время 75мм орудия считались полноправными участниками боя с крупными кораблями противника, а что касается расчётов 37мм орудий на боевом марсе, то не будь этого уникального прямого попадания 152мм снаряда и эти расчёты благополучно просидели бы на марсе весь бой.
Дабич, возможно, косвенно виноват лишь в потерях среди расчётов 47мм орудий на верхней палубе. Причём, именно косвенно, потому, что:
1) Дабич не знал, что бой будет вестись на большой дистанции, и что Иессен не пойдёт на сближение. Дабич вполне мог предполагать такое - прорыв в сторону Владивостока и увод японских кораблей на север, как и планировалось.
2) И не Дабич решил снять щиты с орудий, а это могло несколько снизить потери, хотя бы среди комендоров.
И степень косвенной вины Дабича до сих пор не раскрыта - "обвинители" до сих пор не поведали миру о числе убитых и раненых из этих расчётов 47мм орудий. Нет, чтобы поискать данные. Но нет, "весь пар в свисток ушёл"...

Arioch написал:

#984479
Дабич его исполнитель, а значит соучастник

Нет, не соучастник, как и Андреев. В ошибочном приказе виноват отдавший его, а не исполнитель. В самом приказе не было ничего преступного. В то время было мнение и о вредности броневых щитов. Со своими аргументами "против".

Arioch написал:

#984479
И где там кстати сопоставимые в % потери на России с Громобоем среди прислуги 47-75мм на верхней палубе?

По 75мм я уже говорил - сильно разное число таких орудий на "Громобое" и "России", плюс более активное использование этого калибра на "Громобое".
А что касается потерь среди расчётов 47мм орудий -  Вы до сих пор не привели точных данных по ним. В работу Кладо в очередной раз загляните - что он там пишет про расчёты 47мм орудий "Громобоя"?

Arioch написал:

#984539
Если в приказе не было ничего преступного, то какое это имеет отношение к почти ста покойникам на Громобое?

Ошибочное (а не "преступное"!) решение вполне могло увеличить число убитых на "Громобое".

Arioch написал:

#984539
забалтывание вопроса

Этим Вы уже не одну страницу обсуждения занимаетесь, неуклюже заменяя точные данные домыслами и эмоциями.

Arioch написал:

#984539
Еще раз для тех кто в танке, найдите сопоставимые в % отношении потери на России и Громобое в части прислуги 47-75мм на верхней палубе

Ещё раз для "особо одарённых" (фантазией, вместо знаний) - сколько было убито и ранено на "Громобое" из расчётов 47мм орудий на верхней палубе? Сейчас опять пойдёт пустой трёп вместо данных...

Arioch написал:

#984677
Еще раз задаю вполне конкретный вопрос, где сопоставимые с Громобоем потери в % на России среди прислуги 37-75мм от их общего числа?

Ну вот - нашли Вы такие данные. И что - Дабич не виноват? Или наоборот -есть возможность "пройтись" и по Андрееву?

Да, я не ошибся!

Пересвет написал:

#984563
Сейчас опять пойдёт пустой трёп вместо данных...

Arioch написал:

#984677
Как исполнитель приказа повлекшего гибель людей - Дабич вполне несет ответственность.

Не несёт, поскольку приказ не был "преступным".

Arioch написал:

#984677
Что касается совокупных оценочных потерь среди прислуги 37-75мм на Громобое

Не "37-75мм", а 47мм! Не валите в кучу разные калибры (см. пост №438!). Я же отчётливо напечатал - данные по расчётам 47мм орудий. Опять не видите? Со зрением проблема, или c распознаванием печатного текста? Так где данные по этому калибру? В ваших фантазиях?

Arioch написал:

#984677
Так как таких потерь вы никогда не найдете

Данных в ваших постах уж точно не найду. Пустая болтовня вместо доказательств! Сколько пафоса и самоуверености от "обличителя Дабича" было... А в итоге - пустозвонство и очередной "цирк"!
P.S.Так что там у Кладо по потерям среди расчётов 47мм (да и 37мм) орудий на "Громобое"? 

Arioch написал:

#984946
Если приказ по вашей версии приводит к гибели людей, то не надо тут разводить болтологию про "невиновность".

Есть ли нарушение Дабича с точки зрения Устава? И вообще - на "разборе полетов", проведенном, кстати, по рапорту Иессена, ему "простили" целого Рюрика.  Что в этом случае инкриминировать 17 раз раненому Дабичу, не то, чтобы лезшему в пекло, но и самому не уклонявшемуся от опасности? Ну не было у броненосного РИФ опыта проведения таких боев. Все рекомендации специалистов и участников строились на основании их последующего анализа.

сарычев
На Громобое отвели прислугу, только вначале примерно 50% л/c потеряли на в/п по Владиславлеву. Т.к. Дабич не весь бой был в рубке, то пока непонятно кто спас остатки прислуги, хотя и с "нарушением" устава.

Отредактированно Arioch (28.08.2015 16:18:16)