Вы не зашли.
Леонид написал:
#983212
А если бы Линдеман 27 мая спрятал башенную прислугу 380-мм орудий "Бисмарка" под броневую палубу, он тоже был бы самым компетентным?
А это Вы спросите любителей отводить расчёты от орудий.
Леонид написал:
#983212
203- и 152-мм орудия хотя бы МОГЛИ нанести ущерб врагу на тех дистанциях, на которых вёлся бой.
И 75мм МОГЛИ.
Леонид написал:
#983212
Артиллеристы того времени что, совсем своё оружие не изучали?
Изучали. И несколько ранее пришли к выводу о том, что немалую долю в успехе американцев в бою у Сантьяго сыграли 57мм орудия.
Леонид написал:
#983212
Вы в курсе, что у 75-мм/50 пушек Канэ в 1904 г. были только бронебойные снаряды?
И что? Бронебойный снаряд не может разорваться? Не может попасть в амбразуру башенного 203мм орудия? Не может вывести из строя орудие (попаданием в ствол, к примеру) противника? Не может поразить кого-нибудь из расчётов 152мм орудий установленных на верхней палубе "асамоида"?
Обе стороны использовали 75-76мм орудия в боях с крупными кораблями противника. Не в первый раз пишу - Дабич тут не был "новатором"!
Леонид написал:
#983215
Что-то я сомневаюсь, что, если б его не сняли перед боем, он смог бы защитить хотя бы одного комендора...
Наводчика и стоящего за ним замкового - вполне мог.
Пересвет написал:
#983217
И 75мм МОГЛИ
Серьёзно? Только почему-то ни разу не нанесли. В отличие от более крупных калибров. В эффективности использования 76-мм пушек японцами я тоже сомневаюсь.
Пересвет написал:
#983217
Изучали. И несколько ранее пришли к выводу о том, что немалую долю в успехе американцев в бою у Сантьяго сыграли 57мм орудия
Совершенно согласен, потому что много читал о бое при Сантьяго! Только этот бой вёлся на дистанциях 2-3 км, а не 6-8 км! На дистанции в 1 милю (10 кабельтовых) использование всей МКА имело смысл: броню она не пробивала, но можно было осыпать противника градом снарядов и авось чего-нибудь да повредить, вызвать пожары (хотя для этого нужно было иметь фугасные снаряды, а не бронебойные). Но стрелять с 4 миль даже из 75-мм, Вы меня извините... Если что, этот упрёк и к японцам тоже относится. Но им это сошло с рук вследствие низкой точности стрельбы русских артиллеристов и плохого качества русских снарядов. По крайней мере, в бою 1 августа. А вот в сражениях Жёлтом море и при Цусиме уже сходило не всегда, и немало убитых и раненых у них тоже пришлось на прислугу МКА даже на броненосцах
Пересвет написал:
#983217
Наводчика и стоящего за ним замкового - вполне мог
И как Вы это себе представляете? Посмотрите хоть на размер щита! Как наводчик и замковый должны были скорчиться за ним, чтоб защититься? Да и то только если осколки (про снаряды уж не говорим) летят прямо спереди под углом 90 градусов. А чуть справа-слева, чуть взрыв на палубе где-нибудь сбоку - и баста!
Леонид написал:
#983219
Только почему-то ни разу не нанесли.
Попадания в японские корабли были.
Леонид написал:
#983219
Только этот бой вёлся на дистанциях 2-3 км, а не 6-8 км!
А что, перед боем сообщили на какой дистанции он будет проходить?! Хотя японцы-то уж были осведомлены о дистанции (какую захотят, такую и будут удерживать) и всё равно 76мм калибр применяли! Хотя и без него имели явное превосходство.
Дистанция оказалась "запредельной" и для наших комендоров 152мм орудий, и эффективность 6-дюймовок из-за возросшей дистанции оказалась ниже, чем можно было предполагать, и что, тоже не стрелять из них?!
Леонид написал:
#983219
Посмотрите хоть на размер щита! Как наводчик и замковый должны были скорчиться за ним, чтоб защититься?
Посмотрите на размеры бронежилетов, сравните с размерами фигуры человека, и что, придёте к выводу об их бесполезности?
Леонид написал:
#983219
А чуть справа-слева, чуть взрыв на палубе где-нибудь сбоку - и баста!
В этом случае и "укрывание" расчёта за кожухом дымовой трубы будет бесполезным.
Пересвет написал:
#983220
Попадания в японские корабли были
И? Какой вред противнику они могли причинить? У японцев 76-мм снаряды хоть фугасные были, осколками могли кого-то ранить или убить...
Пересвет написал:
#983220
А что, перед боем сообщили на какой дистанции он будет проходить?!
Снова здравствуйте! А глаза у офицеров были? Они что, не видели, какая дистанция в реальном бою? Или всё по инструкции? Ди эрсте колонне маршрирт, ди цвайте колонне... ди дритте колонне?..
Пересвет написал:
#983220
Посмотрите на размеры бронежилетов, сравните с размерами фигуры человека, и что, придёте к выводу об их бесполезности?
Бронежилет защищает жизненно важные органы человека (область грудной клетки и живота), как и шлем защищает голову. А какие органы защищает этот, с позволения сказать, щит? Ну это уже чистый троллинг с Вашей стороны, после которого я (на этот раз) окончательно отстраняюсь от этой дискуссии...
Леонид написал:
#983219
Но стрелять с 4 миль даже из 75-мм,
Из рапорта Черкасова о бое при Шантунге:
"16) 6-дм пушкам предельная дистанция 50 кабельтовых, но в случае нужды они могут стрелять и с 60 кабельтовых, для чего прицелы полезно разбить до 60 кабельтовых.
17) 75-мм пушек прислугу до 25 кабельтовых непременно прятать.
18) 47-мм для боя непригодны и могут лишь понадобиться при отражении минных атак, поэтому важны лишь кормовые."
http://militera.lib.ru/memo/russian/che … vn/04.html
Пересвет написал:
#983220
Дистанция оказалась "запредельной" и для наших комендоров 152мм орудий
Вы уж определитесь, или 75-мм-ки достреливали, или 152-мм снаряды не долетали.
Леонид написал:
#983221
Какой вред противнику они могли причинить?
Ну, например, такой:
"Затем 75мм снаряд попал в кормовую рубку, рикошетировал к носу и ранил гардемарина Ито Тамоцу и разбил приёмник беспроводного телеграфа.".(с) Это из "Мейдзи", бой 27 января.
Леонид написал:
#983221
А глаза у офицеров были? Они что, не видели, какая дистанция в реальном бою?
Дистанция периодически была вполне доступна для 75мм орудий. А то, что эффективность огня из-за этого упала, ну так не прекращать же стрельбу! Вот расчёты 47мм орудий действительно не могли вести бой, так я уже в который раз интересуюсь их числом среди убитых и раненых. В ответ - "А-а, Вы - тролль!"
Отмечу, Дабича ругают за бесполезный риск небольшой частью артиллеристов, и при этом ставят в пример Андреева, который рисковал ВСЕМ экипажем и самим кораблём, держа заряженными надводные минные аппараты (бесполезные на дистанции боя 1 августа). Где логика? Погулять вышла? И меня же ещё обвиняют в "троллинге"! "Клиника", однако...
Леонид написал:
#983221
Бронежилет защищает жизненно важные органы человека (область грудной клетки и живота),
...как и щит на фото.
Леонид написал:
#983221
шлем защищает голову.
Не защищает шлем голову от винтовочной пули! А бОльшую часть лица и шеи не защитит даже от пистолетной. И потом, наводчик и замковый могут в бою и не поднимать голову над щитом.
Леонид написал:
#983221
это уже чистый троллинг с Вашей стороны,
Это попытка с моей стороны дать понять некоторым форумчанам, что уверенные заявления нуждаются в подкреплении доказательствами, цифрами! И фразы типа: "Вы занимаетесь троллингом!" эти доказательства ну никак не заменяют. Ну не заменяют!
То, чем занимаются мои оппоненты - это даже не "троллинг", а очередной "цирк" на форуме. За несколько лет я такого насмотрелся предостаточно.
Леонид написал:
#983221
я (на этот раз) окончательно отстраняюсь от этой дискуссии...
А это как Вам будет угодно...
сарычев написал:
#983345
Из рапорта Черкасова о бое при Шантунге:
"16) 6-дм пушкам предельная дистанция 50 кабельтовых, но в случае нужды они могут стрелять и с 60 кабельтовых, для чего прицелы полезно разбить до 60 кабельтовых.
17) 75-мм пушек прислугу до 25 кабельтовых непременно прятать.
18) 47-мм для боя непригодны и могут лишь понадобиться при отражении минных атак, поэтому важны лишь кормовые."
Вполне логичные выводы, сделанные ПОСЛЕ боя.
Боярин написал:
#983403
Вы уж определитесь, или 75-мм-ки достреливали, или 152-мм снаряды не долетали.
Вы уж определитесь, будете наконец внимательно читать посты глазами или нет? Я писал про комендоров, их подготовку (до войны учились стрелять на меньших дистанциях). При чём тут способность 152мм орудия Кане "добросить" снаряд???
Пересвет написал:
#983492
уверенные заявления нуждаются в подкреплении доказательствами, цифрами!
Ну и наконец, доказать сможете, что 152-мм канэшки ГРОМОБОЯ не достреливали 1 авг.?
Отредактированно Боярин (23.08.2015 00:47:04)
Пересвет
Можете привести цитату, где я обвинял того же Андреева в неверном использовании 8" и 6" дм? Пока я наблюдаю очередную серию вашего цирка про невиновного Дабича.
Отредактированно Arioch (24.08.2015 11:04:56)
Arioch написал:
#983792
Можете привести цитату, где я обвинял того же Андреева в неверном использовании 8" и 6" дм?
Можете привести цитату, где я такое утверждал?
Arioch написал:
#983792
Пока я наблюдаю очередную серию вашего цирка про невиновного Дабича.
"Цирк" - это обвинять без доказательств.
И где я говорил, что Дабич точно невиновен? Просто его вина НЕ доказана. Далее смотрим значение термина "презумпция невиновности".
В то время 75мм орудия считались полноправными участниками боя с крупными кораблями противника, а что касается расчётов 37мм орудий на боевом марсе, то не будь этого уникального прямого попадания 152мм снаряда и эти расчёты благополучно просидели бы на марсе весь бой.
Дабич, возможно, косвенно виноват лишь в потерях среди расчётов 47мм орудий на верхней палубе. Причём, именно косвенно, потому, что:
1) Дабич не знал, что бой будет вестись на большой дистанции, и что Иессен не пойдёт на сближение. Дабич вполне мог предполагать такое - прорыв в сторону Владивостока и увод японских кораблей на север, как и планировалось.
2) И не Дабич решил снять щиты с орудий, а это могло несколько снизить потери, хотя бы среди комендоров.
И степень косвенной вины Дабича до сих пор не раскрыта - "обвинители" до сих пор не поведали миру о числе убитых и раненых из этих расчётов 47мм орудий. Нет, чтобы поискать данные. Но нет, "весь пар в свисток ушёл"...
Пересвет
Если еще раз хотите поспекулировать на тему приказа свыше и судебной системы, то Дабич его исполнитель, а значит соучастник. И где там кстати сопоставимые в % потери на России с Громобоем среди прислуги 47-75мм на верхней палубе?
Отредактированно Arioch (26.08.2015 13:08:26)
Arioch написал:
#984479
Дабич его исполнитель, а значит соучастник
Нет, не соучастник, как и Андреев. В ошибочном приказе виноват отдавший его, а не исполнитель. В самом приказе не было ничего преступного. В то время было мнение и о вредности броневых щитов. Со своими аргументами "против".
Arioch написал:
#984479
И где там кстати сопоставимые в % потери на России с Громобоем среди прислуги 47-75мм на верхней палубе?
По 75мм я уже говорил - сильно разное число таких орудий на "Громобое" и "России", плюс более активное использование этого калибра на "Громобое".
А что касается потерь среди расчётов 47мм орудий - Вы до сих пор не привели точных данных по ним. В работу Кладо в очередной раз загляните - что он там пишет про расчёты 47мм орудий "Громобоя"?
Пересвет
Если в приказе не было ничего преступного, то какое это имеет отношение к почти ста покойникам на Громобое? Очередное забалтывание вопроса с вашей стороны. А если из-за приказа погибли люди, то Дабич соучастник.
Еще раз для тех кто в танке, найдите сопоставимые в % отношении потери на России и Громобое в части прислуги 47-75мм на верхней палубе, но вы опять занимаетесь болтологией.
Отредактированно Arioch (26.08.2015 17:33:03)
Arioch написал:
#984539
Если в приказе не было ничего преступного, то какое это имеет отношение к почти ста покойникам на Громобое?
Ошибочное (а не "преступное"!) решение вполне могло увеличить число убитых на "Громобое".
Arioch написал:
#984539
забалтывание вопроса
Этим Вы уже не одну страницу обсуждения занимаетесь, неуклюже заменяя точные данные домыслами и эмоциями.
Arioch написал:
#984539
Еще раз для тех кто в танке, найдите сопоставимые в % отношении потери на России и Громобое в части прислуги 47-75мм на верхней палубе
Ещё раз для "особо одарённых" (фантазией, вместо знаний) - сколько было убито и ранено на "Громобое" из расчётов 47мм орудий на верхней палубе? Сейчас опять пойдёт пустой трёп вместо данных...
Пересвет
Как исполнитель приказа повлекшего гибель людей - Дабич вполне несет ответственность. Что касается совокупных оценочных потерь среди прислуги 37-75мм на Громобое, то мы уже многократно их пересчитывали, опровергнуть вы их вы так и не смогли. Еще раз задаю вполне конкретный вопрос, где сопоставимые с Громобоем потери в % на России среди прислуги 37-75мм от их общего числа? Так как таких потерь вы никогда не найдете, то дальше только и сможете уныло постить мантры про невиновность Дабича, чем собственно и занимаетесь 18 страниц подряд.
Отредактированно Arioch (27.08.2015 10:36:09)
Arioch написал:
#984677
Еще раз задаю вполне конкретный вопрос, где сопоставимые с Громобоем потери в % на России среди прислуги 37-75мм от их общего числа?
Ну вот - нашли Вы такие данные. И что - Дабич не виноват? Или наоборот -есть возможность "пройтись" и по Андрееву?
сарычев
А где в моем посте обвинение Йессена с Андреевым? Собственно у них основные потери идут по разряду прислуги 8 и 6дм, а на Громобое основные потери это прислуга орудий 37-75мм.
Отредактированно Arioch (27.08.2015 16:34:38)
Да, я не ошибся!
Пересвет написал:
#984563
Сейчас опять пойдёт пустой трёп вместо данных...
Arioch написал:
#984677
Как исполнитель приказа повлекшего гибель людей - Дабич вполне несет ответственность.
Не несёт, поскольку приказ не был "преступным".
Arioch написал:
#984677
Что касается совокупных оценочных потерь среди прислуги 37-75мм на Громобое
Не "37-75мм", а 47мм! Не валите в кучу разные калибры (см. пост №438!). Я же отчётливо напечатал - данные по расчётам 47мм орудий. Опять не видите? Со зрением проблема, или c распознаванием печатного текста? Так где данные по этому калибру? В ваших фантазиях?
Arioch написал:
#984677
Так как таких потерь вы никогда не найдете
Данных в ваших постах уж точно не найду. Пустая болтовня вместо доказательств! Сколько пафоса и самоуверености от "обличителя Дабича" было... А в итоге - пустозвонство и очередной "цирк"!
P.S.Так что там у Кладо по потерям среди расчётов 47мм (да и 37мм) орудий на "Громобое"?
Боярин и Леонид
Перечитав отрывки из приведенных здесь выдержек донесений офицеров Громобоя и России, у меня возникла версия, что в первой половине боя была ошибка с определением дистанции до врага на Громобое, что вполне возможно.
Если на России до 9 утра мелкую арту судя по журналу и донесению Андреева вообше не использовали из-за дистанции, поэтому убрали часть людей - соответственно нет больших потерь, то на Громобое было иначе.
Если мы берем показания Владиславлева и Зацаренного, то у первого про начало боя - "близкая дистанция" и около "28-30 кабельтовых" у другого про конец первого часа боя. Теперь смотрим рапорт Йессена - там меньше сорока кабельтов было уже только в последнем часу боя и тогда они задействовали 75мм, а до этого противник по его мнению держал 40-45, соответственно мелкий калибр не применяли.
Теперь возвращаемся к Громобою. Зацаренный писал, что дал команду стрелять только когда по его мнению стало около 30 кабельтов, т.е. дистанцию 40к для 75мм он как и на России эффективной для открытия огня не считал. Но вспоминая Йессена - на России меряли 40-45, т.е. разброс почти на треть. Ошибку с замером дистанции подтверждает и слабенький процент попаданий из 75мм на Громобое, там ведь из около тысячи выпущенных снарядов попало где-то меньше одного процента. Учитывая, что по Владиславлеву увели остатки прислуги на Громобое от мелкашек, когда бой стал идти на "дальней дистанции", то получается что именно ошибка с замерами в начале боя и привела к максимальному использованию мелкого калибра и соотвественно к большим потерям.
Пересвет
Если приказ по вашей версии приводит к гибели людей, то не надо тут разводить болтологию про "невиновность".
Что касается подсчетов, то именно вашим троллингом и стараниями заболтать вопрос ветка раздулась до 18 страниц. Лично я вижу очередную вашу попытку извернуться и поспекулировать на тему палубных 47мм, а заодно заболтать снова на многа страниц вопрос о совокупных потерях прислуги мелкокалиберной арты Громобоя, которым в том бою командовал Дабич и соответственно отвечал за корабль и потери л/c вцелом. С учетом оценочных показаний Владиславлева насчет потерь среди прислуги мелкокалиберной арты и фактически известных попаданий в районы нахождения орудий 47мм на в/п, то эта цифра оценочно в районе 10 человек из л/c 47мм на в/п(примерно 30% от их общего тамошнего числа расчетов 47мм на в/п), их меньше чем погибших расчетов 75мм, но и само кол-во л/c 47мм было примерно в три раза меньше чем л/c 75мм на верхней палубе, но процентные потери всеравно приличные. С учетом погибших в адмиральском салоне совокупно приближается примерно к 45% от расчетов 47мм на Громобое. Самое интересное, что на России 47мм было почти в два раза больше чем на Громобое, но совокупных 45% потерь среди л/c 47мм там и близко нет, не говоря уже о более большем проценте погибших и умерших от ран среди л/c расчетов 47мм.
Отредактированно Arioch (28.08.2015 16:11:51)
Arioch написал:
#984946
Если приказ по вашей версии приводит к гибели людей, то не надо тут разводить болтологию про "невиновность".
Есть ли нарушение Дабича с точки зрения Устава? И вообще - на "разборе полетов", проведенном, кстати, по рапорту Иессена, ему "простили" целого Рюрика. Что в этом случае инкриминировать 17 раз раненому Дабичу, не то, чтобы лезшему в пекло, но и самому не уклонявшемуся от опасности? Ну не было у броненосного РИФ опыта проведения таких боев. Все рекомендации специалистов и участников строились на основании их последующего анализа.
Arioch написал:
#984946
у меня возникла версия, что в первой половине боя была ошибка с определением дистанции
Никакой ошибки нет. По свидетельству старшего артиллерийского офицера Дьячкова http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8&p=25 :
Боярин написал:
#984847
Расстояния были переменчивы от 68 до 50 кабельтовых
На РОССIИ прислуга 75-мм орудий была вызвана в 9.15, когда дистанция стала МЕНЬШЕ 40 кабельтовых.
Отредактированно Боярин (28.08.2015 16:11:50)
сарычев
На Громобое отвели прислугу, только вначале примерно 50% л/c потеряли на в/п по Владиславлеву. Т.к. Дабич не весь бой был в рубке, то пока непонятно кто спас остатки прислуги, хотя и с "нарушением" устава.
Отредактированно Arioch (28.08.2015 16:18:16)