vov написал:

#986264
Рассматривали предварительные проекты (схемы-прикидки) в его же Комитете.
Из общих соображений, на них так же смотрели в Адмиралтействе - по процедуре:-)

Ув. vov, комитет образован 4 декабря 1905, уже после принятия решения о 305-мм. Так что по рвемени не сходится. И на первом заседании комитет 4 января Фишер объявил что 305-мм калибр это требование совета адмиралтейства (кстати попытать бы Виноградова откуда эти сведения).

vov написал:

#986264
А что здесь критического с точки зрения истории?
Если, конечно, принципиально важно, кто именно сказал "Мяу!", то, другое дело. Но, скорее всего, этот факт не дошёл даже до самих брит.историков. (Если вообще сохранились соотв. мат-лы заседаний.)
ИМХО - это коллективное решение (точнее, мнение/рекомендация) Комитета где-то в р-не ноября.
Прошедшая далее в Совет Адм-ва и, возможно, назад - уже в качестве "возвратки".

Комитет сформирован позже. Поэтому и интересно кем принималось решение. Факторы понятны, но вот кто и когда принимал окончательное решение - не понятно. А концепутального именно выбор 305-мм. Под концепцию Фишера - много орудий в водоизмещении Лорда Нельсона лучше подходили 254-мм орудия. А тут кто-то его сподвигнул на выбор 305-мм. И это не комитет, которому приписывались основные решения по Дредноуту...

Отредактированно sas1975kr (02.09.2015 14:23:12)

Перечитал еще раз Паркса и Линкрейсера Роберста, картинка складывается следующая:
1) Фишер с Гардом готовят проект "Untakeable" с 16х10". Точная дата не понятна. Но явно раньше октября 1904 (проект представлен официально). И позже августа 1903 (Когда Гард и Фишер "встречаются" в Порстмуте). И эскизный проект броненосного крейсера с 9.2". 10" выбраны Фишером под давлением аворитета Нобла.
2) Эскизы распространяются в узком кругу. Бекон, Медден и Джонсон высказывают аргументы в пользу 12"
3) По робертсу летом 1904 Фишер задумывается о  12" и просит Гарда подготовить альтернативный проект "В" с 8х12"
4) В октябре 1904 при вхождении на должность первого лорда Фишер передает проекты А и В линкора и броненосного крейсера на рассмотерние кабинета министров.
5) Идет бурная дискуссия. В декабре 1904 финально на заседании Совета флота принимается решение о едином калибре для крейсера и линкора в 12". Не последнюю роль сыграла унификация. По мнению Робертса также и то что сбывалась голубая мечта Фишера - броненосный крейсер становился по сути быстроходным линкором, который по его мнению должен был вытеснить линкор.
6) На первом заседании комитета по проектированию 4 января 1905 года Фишер озвучивает решение комитета.

Все красиво все складывается, кроме одного. Откуда в ноябре 1904 появляются  четыре проекта с 12"? (А1,А2,В1 и В2)? Паркс о них упоминает вскользь. Робертс явно упоминает, но без деталей. 

П.С. Также интересно, есть какие-то данные по проекту 12х12" предложенные Норбетом в 1903 для Нельсона? Формально этот проект и лег в основу варианта D с развитием в H и Дредноут.

QF написал:

#986280
Потому как при любых других раскладах корабли сталкивались с подавляющим огневым превосходством противника.

Не согласен категорически.

1. Не имейте во врагах Германию. И пасьянс окажется совсем иным.

2. Принимайте бой совместно с береговой артиллерией и легкими/минными силами. Потому как иначе окажется, что... "скоротечный огневой контакт на дальней дистанции" есть несбыточная, если не сказать - бредовая - хотелка ОБОРОНЯЮЩЕЙСЯ стороны. Из истории мы помним, что главное достоинство корабля береговой обороны (а ЛК для защиты СПб он самый и есть) - неубиваемость по броне (и желательно, по ПТЗ).

Так что размазанная по всему силуэту тонкая противофугасная броня "Сев" - есть именно ужас Цусимы, материализовавшийся в такого бессмысленного ублюдка...

Борисыч написал:

#986343
Эта концепция (про водоизмещение ЛН) померла после расчетов потребной мощности под 21 узел. Даже с турбинами котлы не впихивались...

1) Я все таки не могу найти кто эту концепцию озвучивал. У Паркса чуток есть, но не явно.
2) Концепция ограничения водоизмещения осталась. Если бронирование выполнялось по остаточному принципу, это означало что оно таки все равно было. Только вопрос было ли оно явным. или чисто финансовым ("а нам на такой линкор денег не выделят")

sas1975kr написал:

#986353
Только вопрос было ли оно явным. или чисто финансовым ("а нам на такой линкор денег не выделят")

Это и будет ответом на ваш вопрос. Денег дали, но на серьёзный, в глаза политиков, корабль.

sas1975kr написал:

#986296
2) Эскизы распространяются в узком кругу. Бекон, Медден и Джонсон высказывают аргументы в пользу 12"
3) По робертсу летом 1904 Фишер задумывается о  12" и просит Гарда подготовить альтернативный проект "В" с 8х12"

Вот об этом я и говорил. У Робертса, пожалуй. отражено наиболее полно.
Другое дело, нет 100%-ной гарантии, что дело было именно так. Поскольку док-тов, похоже, нет.

Борисыч написал:

#986343
Его ФОРМАЛЬНОЕ образование лишь закрепило официальный статус "банды Фишера". И произошло это только после формального же назначения Джека ПМЛ. Хотя решения короля и кабинета по Джеку были приняты раньше.

Типа, я про то же.

Борисыч написал:

#986343
За все отвечает король (с). И в данном случае для истории важнее кто принял окончательное решение. А это как раз, ИМХО, ... Эдичка и был.

Ну, король подписал бы всё, что ему под руку положили Лорды Адм-ва.
 

sas1975kr написал:

#986299
Тут картинка интересная получается. Идея однокалиберного линкора витала в воздухе с 1902 года. Американцы даже раньше Мичиган заложить успели. В основу проекта Дредноута лег проект не Фишера-Гарда, а Норбета предложенный еще в 1903 году для Лорда Нельсона. 12" калибр выбран по аргументации Бекона (правда и стрельбы Венерейбла и Викториеса в 1903 сыграли свою роль). Но Дредноут детище Фишера

Никто не умаляет его заслуг, скорость его требование, но по сути идея Дредноута - колегиальное решение.

Ну, в общем так оно лично мне и представляется. Идея достаточно (для того времени) давняя. И важнее всего. кто пустит ее в дело.
Ф, по сути - менеджер с хорошими возможностями. И неплохой головой и реакцией:-)
И он сделал главное: понял и принял.

Борисыч написал:

#986386
Это - миф. Ибо - все в силах человеческих.

Человек не совершенен. Следовательно не всё. А если брать конкретных людей в конкретных условиях, то и получается так, как получается. В нашем случае получается значительная разница между желаемым и действительным.

Борисыч написал:

#986386
А все профи вокруг не понимали, что сие есть дело двух-трех десятилетий при сложившихся после РЯВ и революции обстоятельствах?

Вот как. А ранее было "все в силах человеческих". Да, внутриполитические обстоятельства после РЯВ сложились таким образом, что строительство линейного флота стало невозможным.

"к сожалению, приходится отметить, что, несмотря на первостепенную важность усиления наших морских сил на Балтийском море, законодательные учреждения до сих пор к рассмотрению внесенной программы не приступали"

Николаю проще было не тратить время на споры с Думой, а ходить за разрешением непосредственно к её владельцам своим союзникам.

Борисыч написал:

#986386
Вильгельму не нужна была война с Россией в принципе.

Но в действительности эта война стала неизбежной. И можно было лишь надеяться на скоротечность боевых действий во Франции с последующей её капитуляцией и почётным миром с Россией.

Борисыч написал:

#986386
Вы хотите сказать, что "Измаил" способен был противостоять "Байерну"? Или хоть "Макензену" эффективно?

Я говорю о проекте 1907 года с 12дм броней и черноморских кораблях с 10дм броней. Если взять за основу определяющий характер цусимского синдрома, то этих проектов просто не было бы.

СДА написал:

#986507
Учитывая что Измаил заметно больше, имеет лучшее палубное бронирование, гораздо быстроходнее и при этом намного сильнее вооружен, а на больших дистанциях у него не только вес залпа в 1,5 раза больше, но и каждый снаряд в отдельности эффективнее, то вопрос надо ставить о шансах Баернов пережить столкновение  с равным числом Измаилов.

Собственно у Баерна более менее приличные шансы просматриваются только при внезапном столкновении на короткой дистанции.
Во всех остальных случаях Измаилы их тупо разнесли бы кабельтов с 90, за счет зверообразного превосходства в вооружении и способности держать дистанцию.

Стесняюсь спросить какое все это отношение имеет к Дредноуту? Можно попросить эти вещи обсуждать где-нибудь в другом месте?

П.С. СДА, откроете новую ветку? Таки хотелось бы увидеть аргументы. Потому что я склоняюсь к мнению Борисыча, что против Баерна у Измаила шансов немного....

Отредактированно sas1975kr (03.09.2015 14:53:22)

СДА написал:

#986547
Я лишь ответил на утверждение Борисыча, тему поднял не я. Обсуждение большое врят ли будет, соответственно едва ли есть смысл в новой теме.

Есть аргументы, поэтому и есть смысл в отдельной теме.

СДА написал:

#986547
А аргументы выше - у Измаила просто зверообразное превосходство в вооружении - масса залпа выше в 1,5 раза.

Табличное да. По факту вопрос в бронепробиваемости,  точности стрельбы, крусовых углах и т.п.

СДА написал:

#986547
Причем поскольку наш 14" и немецкий 15" снаряды имели равную массу, то скорость наш терял медленнее - калибр меньше, соответственно меньше и сопротивление.

Не бесспорное утверждение. Для споротивление играет роль также баллистический наконечник. Тут у немца 3,5 против 3,9.  Не в пользу немца. Но у немецкого начальная 800 м/с против  731 м/с. Так что еще не известно что лучше, особенно в условиях балтики...

СДА написал:

#986547
И где то со 110 каб у нашего снаряда скорость падения больше, чем у немецкого. А с учетом меньшего калибра, равная пробиваемость будет где то со 100 каб, но при 12 снарядах в залпе против 8.

Очень спорное утверждение. Табличные данные есть? Дальность при 20 гр у немца например больше. Так что с учетом разницы начальных скоростей ваше утверждение очень спорно...
Так же интересно почему полный залп? Пристрелка половиной залпа. Беглый огонь будет зависеть от скорстрельности. И тут я бы ставил на немца. Они в реале три выстрела в минуту давали. А британцы выше двух редко. В три - сомневаюсь...

Ну и главный вопрос - точность. Зная качество снарядов и порохов сомнения берут. Да и баллистика судя по живучести перенапряженная у Измаила (150 против 300 у немца). Все имеет свою цену...

СДА написал:

#986547
Горизонтальное бронирование у Измаила тоже сильнее. А высокая скорость позволяет удерживать оптимальную дистанцию, на которой вероятность пробития пояса будет минимальной, а 12 стволов против 8 останутся, как и более толстые палубы.

Самый спорный момент. Стоит отдельной темы. Расстрел Бадена как-то особых недостатков в его горизонтальном бронировании не выявил. А вот у Измаила с бронирвоанием башен, барбетов и вертикальным явные проблемы.

СДА написал:

#986547
Вообще, большой корабль почти всегда сильнее меньшего. И Измаил в силу своей монструозности равных (индивидуально) соперников на момент закладки фактически не имел.

при равной скорости - может быть. А так слабых у мест у Измаила хватает. Бронирование у него не намного лучше Конго. А что с таким делают 406-мм снаряды наглядно показала Киришима...

СДА написал:

#986507
Собственно у Баерна более менее приличные шансы просматриваются только при внезапном столкновении на короткой дистанции.
Во всех остальных случаях Измаилы их тупо разнесли бы кабельтов с 90, за счет зверообразного превосходства в вооружении и способности держать дистанцию.

Я бы сказал, с точностью до наоборот.
На близких скрадывается превосходство бронирования немца. И за счет бОльшей плотности огня (и попаданий) Изм действительно скорее выигрывает.
На дальних же ему будет изрядно несладко: он (Изм) в достаточной степени "прозрачный" для 15". С соответствующими последствиями.

sas1975kr написал:

#986561
Табличное да. По факту вопрос в бронепробиваемости,  точности стрельбы, крусовых углах и т.п.

Точность - параметр непонятный. Вообще-то, 3-орудийные башни несколько менее "точные".
Пробиваемость: надо брать табличные данные и считать. Это единственная возможность хоть как-то сократить бессмысленные препирательства на предмет снарядов и т.д.
КУ - тоже проблема. Самое простое - использовать формулу де-Мара. Пусть это не особо точно соответствует "практике". она (практика) недостаточно обширна. И это хороший повод не использовать, например, калькулятор Окуна:-).

sas1975kr написал:

#986561
Очень спорное утверждение. Табличные данные есть? Дальность при 20 гр у немца например больше. Так что с учетом разницы начальных скоростей ваше утверждение очень спорно...

Безусловно. Что может быть проще, чем посчитать по дальности и углу к-т формы, подставить в ф-лу и посчитать баллистику обоих орудий. Это лучше, чем выдёргивать какие-то отдельные цифры, непонятно, совместимые, или нет.

sas1975kr написал:

#986561
Так же интересно почему полный залп? Пристрелка половиной залпа.

Тут тоже любопытная проблема. Оптимально при пристрелке - 4 снар. 6 - много, 3 - мало. Изм. лучше пристреливаться по 1 орудию из башни (при полностью открытых углах, конечно). Тогда будет 3 залпа против 2.

sas1975kr написал:

#986561
Беглый огонь будет зависеть от скорстрельности. И тут я бы ставил на немца. Они в реале три выстрела в минуту давали. А британцы выше двух редко.

Реально - это где такое было?
На учениях и англичане лупили за 2 в/мин. А в бою - около 1. И немцы так же.

СДА написал:

#986618
На практике почти все бои Славы прошли на дистанциях более 85 каб. А практика это лучший аргумент.

Только вы не учитываете, что время, место боя и дистанцию выбирали немцы. Поэтому им было выгодно реализовать свое преимущество в артиллерии при хорошей погоде. Отсюда и большие дальности. Численное перимущество все равно остается за ними, нападать будут они. Поэтому время и место боя будут выбирать они. Т.е. даже если вы правы и у Измаила преимущества на дистанциях больше 100 каб это всего лишь приведет к тому что атака на МАП будет не в условиях идеальной видимости...

vov написал:

#986588
Точность - параметр непонятный. Вообще-то, 3-орудийные башни несколько менее "точные".

Может и не понятный. Но у меня например вопросы к тому что будет у Измаила на большой дальности. Кучность у него явно будет хуже. Трехорудийная установка по определению дает больший разлет.  Тем более без задержки выстрела. Плюс низкое качество снарядов и пороха. Плюс меньшая живучесть ствола и хроническая проблема у РИФ со своевременной их заменой. Жаль данных по кучности не будет. Но можно хотя бы сравнить кучность русской 12" и британской 15". По второй кое-какие данные есть. Что есть по первой?

vov написал:

#986588
Реально - это где такое было?
На учениях и англичане лупили за 2 в/мин. А в бою - около 1. И немцы так же.

Считается что Зейдлиц в ДБ. Пусть это и 280 мм, но данных то по фактической скорстрельности наших 356-мм я так понимаю совем нет
У немцев клиновый затвор, который  в теории всегда дает большую скорострельность. На практике ЕМНИП немцы всегда стреляли чуть быстрее.

Отредактированно sas1975kr (04.09.2015 10:19:30)