CAM написал:

Оригинальное сообщение #98730
И что у него будет крейсерского?

Вопрос терминов.

Откуда появился термин линейный крейсер?
Такие корабли ПМВ имели в/и поболее чем некоторые ОФИЦИАЛЬНЫЕ линкоры, такую же артиллерию, но отличались повышенной скоростью и ослабленным бронированием. НЕ соответствующим своему калибру ГК. Т.е. такой корабль НЕ ДОЛЖЕН был вести бой с кораблём имевшим ТАКОЕ ЖЕ вооружение. Что и показал Ютланд.

Как назвать корабль имеющий линкорное вооружение, линкорное в/и, но крейсерскую броню? МОжно назвать недолинкором, можно суперкрейсером, можно линейным крейсером - суть от этого, ИМХО, не меняется. ЭТО НЕ ЛИНКОР.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #98714
"Ямато" с  бронированием "Конго" или "Ринауна" тоже "суперкрейсером" назовете?

Smith написал:

Оригинальное сообщение #98727
Не-а. ab Линейным крейсером.

Читаю-читаю дискуссию... Вобщем-то довольно интересно. Но, такое ощущение, что-то каждый участник говорит сам с собой... По крайней мере у меня создалось такое впечатление. Хотя возможно я и ошибаюсь. По поводу , что и как относить и к чему, в смысле классификации, то давайте вспомним, что в своё время, к 1914г. наши линейные корабли типа "Севастополь" выгодно отличались от своих зарубежных современников более высокой скоростью хода( порядка 23-24 уз. при форсировании котлов), в то время, как подавляющее большинство их иностранных "одноклассников" имели 20-21уз. Такой скоростью за рубежом обладали на тот момент только линейные крейсера и различные специалисты подчас относили ЛК типа "Севастополь" к классу линейных крейсеров... Опять же учитывая скорость хода с одной стороны и слабое бронирование с другой...  И тем не менее это были линейные корабли, а следующие за ними "Измаилы" тоже скорее являлись линкорами, но уже другого поколения, нежели линейными крейсерами. Да и если учитывать ТТХ обоих упомянутых типов, то в принципе такой линкор и такой линейный крейсер друг другу уже становились не нужны... 
Я специально упомянул об этом, т.к. по моему мнению каждый классифицирует исходя из своих знаний и мнения, но ведь должна же быть и какая-то оценка корабля, как представителя того или иного класса. Хотя это разумеется исключительно моё мнение.

Smith написал:

Оригинальное сообщение #98748
Севастополи не могли вести бой с, хотя бы, немецкими одноклассниками. С тем же Кайзером к примеру.

В этой связи тему "суперкрейсера" есть смысл рассматривать не ограничиваясь рамками только 2-й МВ, но есть смысл рассматривать корабли 1-й войны.
По поводу возможностей "Севастополей", это Вы верно заметили... Ну и что же получается в итоге? Корабли с тяжёлым вооружением, крейсерской броней и скоростью выше линкоровской, но ниже крейсерской... Определить их место достаточно затруднительно. Эскадренный бой? Нельзя - взорвётся, как в Ютланде... Разведка, погоня и атака( одним словом линейный крейсер) - всё же скорости не хватит на эти функции. Остаётся... Плавбатарея - дальнобойная и уходящая из под удара...  Вот Вам пример , как его классифицировать, чтобы место определить?

Волк написал:

Оригинальное сообщение #98749
Вот Вам пример , как его классифицировать, чтобы место определить?

Канонерская лодка для прикрытия МАП...

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #98752
Канонерская лодка для прикрытия МАП..

Разве что...     

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #98760
тогда Саут-Дакоты и Вашингтоны нужно называть линкорами-ПВО

Если принять во внимание полное отсутствие ПМК и набитость их всевозможными зенитными средствами - почему нет?
Да и использовали их под конец войны именно в этом качестве.

Smith написал:

Оригинальное сообщение #98761
Если принять во внимание полное отсутствие ПМК

Кстати...занятный факт, ведь американцы ни разу не отбивали массированные атаки ЭМ своим УК...

Kaiser_Wilhelm_II написал:

Оригинальное сообщение #98580
"Дойчланды" - это не только ценный мех рейдер, но и два-три килограмма легкоусвояемого мяса лучшее из того, что можно было создать в рамках Версальских ограничений.

артём написал:

Оригинальное сообщение #98587
Это замечательная идея, затертая амбициями мирового господства.

"Дойчланды" это очередная глупость немецких адмиралов (наподобии усиления защиты за счет огневой мощи на ЛК ПМВ) за которую Германии пришлось заплатить большую цену. Корни этой ошибки находились в порочной идее "рейдера-одиночки". Тупиковость самой идеи дополнилась развитием новых технических средств борьбы, таких как авиация и подводные лодки.
Так что же в ней порочного и тупикового ? Понять это несложно проанализировав ТТХ самых "Дойчландов":
Вопрос №1 - зачем рейдеру 283мм ГК ? Ответ - для борьбы с крейсерами противника. Да, оснащение орудиями такого калибра сделало "Дойчланды" индивидуально сильнее любого "вашингтонского" крейсера. Однако при этом упускаеться из виду тот простой факт, что первый же бой может стать для такого рейдера последним вне зависимости от исхода этого противостояния, по той простой причине, что в отрыве от своих баз нет никакой возможности исправления боевых повреждений. При существующем уровне защиты даже наличие весьма ограниченного количества попаданий 6" снарядов могло поставить крест на всем рейдерстве, вынудив корабль возвращаться обратно. Любое стокновение с боевыми кораблями противника для надводного рейдера есть момент нежелательный и опасный, для такого корабля первоочердной характеристикой соответственно должная являться высокая скорость надводного хода.
Использование же дизельных двигателей, позволило добиться огромной дальности плавания, но обусловило главный недостаток проекта - малую скорость полного хода, делавшую встречу с современным ЛК или группой КР смертельно опасными для "дойчланда". Иными словами только скорость порядка 35 узлов могла гарантировать безопасное использование этого корабля на коммуникациях.
Но самое главное - большая дальность плавания рейдерам была не нужна ! Только установление господства в севрной части Атлантического окена могла поставить Юританию на колени. Именно здесь находились все пересечения жизненно важных для Британии Транспортных узлов. В самом деле - что могли сделать немногочисленные одиночные рейдеры например в Южной Атлантике ? Лишить Британию нефти или других стартегических материалов ? - никоим образом. Таким образом все эти действия имели если и имели какой то эффект, то только пропогандистский. Решить же исход войны с Британией на море можно было только одним путем - разгромом основных сил Грандфлита в Северной Атлантике, для чего необходимо было строительство сбалансированного флота и создания полноценных оперативных соединений, а для такого флота были нужны корабли с совсем другими характеристиками...

Smith написал:

Оригинальное сообщение #98757
Я сказал ТАКОЕ же вооружение, а не такого же класса.  Немецкие ЛКР-ы ТАКОЙ бой вполне вели.

Если имеется в виду Ютланд, то британские линейные крейсера несли более мощную артиллерию и превосходили количественно, но отгребли именно они. Бронирование бронированием, но стрелять надо точнее.

Smith написал:

Оригинальное сообщение #98757
А много, извиняюсь, можно припомнить случаев потопления линкорами линкоров?

А "Худ"? Уж его то не причислите к кораблям, построенным для боя с кораблями низших классов. По водоизмещению, ГК и бронированию он сопоставим с "Бисмарком" - возраст тут не при чем. Хлоп! И одним снарядом! Можно вспомнить и Касабланку. Первый же попавший в "Жан Бар" (хорошо бронированный современный линкор) снаряд с "Массачусетса" взорвался в его погребе вспомогательной артиллерии, к счастью, пустом. В морском бою при наличии боекомплекта этого хватило бы, чтобы француз уже лежал на дне.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #98764
но несколько раз японские ЭМ на амерские ЛК таки выходили... с самыми печальными для себя последствиями..

А это когда? В смысле выходили при 2-м Гуадалканале, но без последствий для себя. А других случаев не было.

Smith написал:

Оригинальное сообщение #98736
Такие корабли ПМВ имели в/и поболее чем некоторые ОФИЦИАЛЬНЫЕ линкоры, такую же артиллерию, но отличались повышенной скоростью и ослабленным

А как тогда быть с немецкими ЛКР? Они на фоне многих английских и наших ЛК отличались как раз более сильным бронированием, но много более слабым ГК.

А еще веселее с Измаилом. Если сравнивать с ровестниками, то у него мощнейшее вооружение, превосходящее вооружение любого ЛК и ЛКР того периода, очень сильное бронирование опять же одно из самых сильных (одна из самых толстых на тот период палуба и сильная комбинация борта и скоса) и при этом скорость средняя между  скоростями ЛК и ЛКР того периода.

Вот и попробуй классифицируй их.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #98739
По поводу , что и как относить и к чему, в смысле классификации, то давайте вспомним, что в своё время, к 1914г. наши линейные корабли типа "Севастополь" выгодно отличались от своих зарубежных современников более высокой скоростью хода( порядка 23-24 уз. при форсировании котлов), в то время, как подавляющее большинство их иностранных "одноклассников" имели 20-21уз. Такой скоростью за рубежом обладали на тот момент только линейные крейсера и различные специалисты подчас относили ЛК типа "Севастополь" к классу линейных крейсеров...

На самом деле если сравнивать на момент закладки то скорость кайзеров (они правда чуть более поздниие на полгода) была не сильно меньшей, чем у Севастополей - разница 0.5-1 узел. А по бронированию на фоне тех же Колоссусов Севастополи в общем то не проигрывали - большой вопрос что лучше лишний дюйм пояса или его высота.

Так что на момент закладки и проектирования Севастополи это как раз нормальные ЛК.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #98739
И тем не менее это были линейные корабли, а следующие за ними "Измаилы" тоже скорее являлись линкорами, но уже другого поколения, нежели линейными крейсерами.

Так опять же вопрос как на них посмотреть. Проектировались то Измаилы именно как ЛКР (точнее даже как БРК)  с 9*14" и если не ошибаюсь по первоначальному проекты с поясом в 190мм, а потом собачка начала расти и получилось что то совершенно монструозное, но классифицируемое по прежнему как ЛКР.

Smith написал:

Оригинальное сообщение #98748
По своей сути Севастополи были российским вариантом "Лайона". Так же забронированна, но с меньшей скоростью за счёт увеличения количества стволов ГК.

В том то и дело что не также. Толщина пояса у них одинаковая, а вот его высота и протяженность очень даже разная.
Так что здесь с классификацией все логично. по сравнению с Севой Лайон быстрее но слабее бронирован и вооружен, поэтому один ЛК, а другой ЛКР.

Тем более что Лайон логичнее сравнивать не с российским Севой, а с английским Орионом.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #98773
Только установление господства в севрной части Атлантического окена могла поставить Британию на колени. Именно здесь находились все пересечения жизненно важных для Британии Транспортных узлов. В самом деле - что могли сделать немногочисленные одиночные рейдеры например в Южной Атлантике ? Лишить Британию нефти или других стартегических материалов ? - никоим образом.

Взгляд правильный.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #98773
Решить же исход войны с Британией на море можно было только одним путем - разгромом основных сил Грандфлита в Северной Атлантике, для чего необходимо было строительство сбалансированного флота и создания полноценных оперативных соединений, а для такого флота были нужны корабли с совсем другими характеристиками...

А вывод нет. В морской гонке вооружений при имеющемся стартовом соотношении сил Германия никогда не выиграла бы. Поэтому нужны были силы, в т.ч. и НК, способные перерезать коммуникации в Северной Атлантике. И Грандфлит без нефти, а Британия без сырья и продовольствия  загнулись бы сами. А "Дойчланды" для атак именно конвоев - хорошие корабли, только было их до ужаса мало.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #98787
А "Дойчланды" для атак именно конвоев - хорошие корабли, только было их до ужаса мало.

А до ужаса много не построишь...денег нет...и стапелей.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #98790
А до ужаса много не построишь...денег нет...и стапелей.

С одной стороны - да. А с другой - пошли клепать и линкоры, которым кроме как рейдерством и заняться было нечем, и тяжелые крейсера, которые топлива сжирали на больше, чем приносили пользы, а уж про легкие крейсера, которые страшно было выпускать дальше Северного/Балтийского моря, я вообще молчу. И денег выделили, и стапели нашлись.