Вы не зашли.
Тема закрыта
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98789
Как и "Куины"...
Подведем итог. Для истории кораблестроения и флота жонглирование терминами не так важно. Суть в другом. При сохранении преемственности в идее мощного вооружения, передовой конструкции корпуса и типе бронирования в «измаилах» получила дальнейшее развитие линия на совершенствование тяжелого артиллерийского корабля, увенчавшаяся, как и в британском флоте, созданием самобытного типа быстроходного линкора: в Англии к нему пришли, «разгоняя» эскадренный линкор, а в России — усиливая эскадренный крейсер.
Виноградов. Измаил.
Что-то в ЭТОЙ формулировке есть...
СДА написал:
Оригинальное сообщение #98782
Так что на момент закладки и проектирования Севастополи это как раз нормальные ЛК.
Это бесспорно. Вы правы.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #98782
Проектировались то Измаилы именно как ЛКР (точнее даже как БРК) с 9*14" и если не ошибаюсь по первоначальному проекты с поясом в 190мм, а потом собачка начала расти и получилось что то совершенно монструозное, но классифицируемое по прежнему как ЛКР.
Да и я о том же... Что "Измаилы" "выросли" по сравнению с "Севастополями", уже никак не подходя под классификацию линейных крейсеров, а именно, как быстроходные линейные корабли следующего поколения., если учитывать калибр ГК, бронирование и т.п. Хотя... с другой стороны, если учитывать опять же защищённость, то "Измаилы" с таким же успехом можно было отнести к этакому "эталону" линейного крейсера именно на тот момент времени... Вот только лично мне так до конца и неясно, как их планировали использовать в реальной войне. Не для Балтики же их строили, равно "слону в посудной лавке...". Разве что Средиземное море и базирование скажем в Бизерте или в Кольском заливе? Кстати чёткого мнения какое бы им нашлось в условия тогдашнего времени применение, я лично так пока нигде и не слышал...
С ув. Волк.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #98793
А с другой - пошли клепать и линкоры, которым кроме как рейдерством и заняться было нечем, и тяжелые крейсера, которые топлива сжирали на больше, чем приносили пользы, а уж про легкие крейсера, которые страшно было выпускать дальше Северного/Балтийского моря, я вообще молчу. И денег выделили, и стапели нашлись.
Ну єто уже знания пост-фактум...
Smith написал:
Оригинальное сообщение #98748
МОжно назвать и СУперлинкором. Однако суть этого не изменится. Севастополи не могли вести бой с, хотя бы, немецкими одноклассниками. С тем же Кайзером к примеру.
С какой это стати?
Во первых при проектировании кайзера была допущена концептуальная ошибка - диагональные башни.
А на практике это означает что кайзер либо использует 10 орудий, но при этом подставляет свой борт на углах близких к прямому, что все его преимущество в бронировании сводит на нет.
Либо кайзер использует 8 орудий против 12 Севиных. И тот и другой вариант не лучший. А ведь еще стоит вспомнит качество снарядов времен ПМВ, что вообще вопрос о толстой броне (кроме брони башен) делает чисто теоритическим.
Ну и главное Кайзер это ЛК более поздний чем Севастополь. Сева фактически является промежуточным кораблем между ним и Гельголандом.
Волк написал:
Оригинальное сообщение #98749
По поводу возможностей "Севастополей", это Вы верно заметили... Ну и что же получается в итоге? Корабли с тяжёлым вооружением, крейсерской броней и скоростью выше линкоровской, но ниже крейсерской... Определить их место достаточно затруднительно. Эскадренный бой? Нельзя - взорвётся, как в Ютланде...
Непонятно зачем старый байки в 20й раз поднимать.
Давно известно, что основной причиной Ютладских взывов считается поражение башен, которые пробивались, что на слабо бронированных английских ЛКР, что на сильно бронированных немецких. Точнее основной причиной взрывов считается даже не само пробитие башен, а их конструкция.
К конструкции Севиной башни такие претензии едвали можно предявить хотябы потому, что в процессе эксплуатации этих ЛК был и пожар в башне и даже пожар в погребе, что тем не менее ко взрыву не привело.
Ни о какой крейсерской броне говорить тоже не приходится.
Колоссус ровестник Севы по закладке. Броня главного пояса толще всего на дюйм (разница 10%) при высоте 2 метра против 5 (разница 250%).
А выше этих 2метров у Колоссуса уже не 250мм, а всего 200, там где у Севы 225. При том, что и через этот участок попадание в погреба или машины на дистанциях ПМВ можно получить ничуть не хуже, чем через нижний.
Вот и подумайте кто из них лучше бронирован и кого тогда надо считать крейсером.
Аналогично и с Лайонами - сравните высоты поясов и их протяженность, особенно в районе погребов, разницу думаю заметите, причем очень серьезную.
Отредактированно СДА (29.07.2009 17:54:11)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #98751
Да ничего подобного. Корабль, который не может вести бой с кораблем равным по классу не имеет права на существование.
Почему? Бой не всегда ведется один на один, а два малых ЛК вполне могут затоптать один большой.
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98789
Как и "Куины"...
Куины то как раз однозначные ЛК просто следующего поколения. Понемногу подрасли все характеристики по сравнению с линейкой Ориона, но скорость при этом по сравнению со скоростью ЛКР ровестников не фонтан. Так что явный ЛК.
Тем более что Куины совсем не так монструозны как Измаилы.
Отредактированно СДА (29.07.2009 18:03:25)
Волк написал:
Оригинальное сообщение #98796
Да и я о том же... Что "Измаилы" "выросли" по сравнению с "Севастополями", уже никак не подходя под классификацию линейных крейсеров, а именно, как быстроходные линейные корабли следующего поколения., если учитывать калибр ГК, бронирование и т.п.
Но при этом следующее поколение ЛК (16") у нас планировали как 25 узловые. На фоне них Измаилы выглядят именно как ЛКР, при этом превосходя практически любой ЛК заложенный одновременно с ними.
Волк написал:
Оригинальное сообщение #98796
Хотя... с другой стороны, если учитывать опять же защищённость, то "Измаилы" с таким же успехом можно было отнести к этакому "эталону" линейного крейсера именно на тот момент времени...
Так в том то и дело, что с защищенностью у Измаилов все нормально.
Горизонтальная защита одна из сильнейших в мире. 60мм средняя палуба на тот период это больше, чем у любого европейского ЛК. Комбинация борт+скос вполне на уровне поясов большинства ЛК того периоды. Башни и барбеты, в отличии от севы, защищены вполне нормально, причем зачастую даже лучше чем у ЛК того периода.
А так для Измаила идеальные условия это бой на большой дистанции, причем со своей скоростью он ее обеспечить вполне способен.
Волк написал:
Оригинальное сообщение #98796
только лично мне так до конца и неясно, как их планировали использовать в реальной войне.
А похоже и не планировали, если историю проектирования вспомнить. Просто за время пути собачка смогла подрасти.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #98782
Так что на момент закладки и проектирования Севастополи это как раз нормальные ЛК.
Ну где-то так на момент проектирования (1907-1908г.).
Помощнее вооружение, послабее бронирование, побыстрее ход, пониже мореходность...
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98797
Ну єто уже знания пост-фактум...
В принципе, да. К океанской войне Германия не готовилась.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #98800
Бой не всегда ведется один на один, а два малых ЛК вполне могут затоптать один большой.
Это в смысле крейсер с крейсером вести бой не могут, а вот два крейсера с линкором - хоть сейчас?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #98805
А так для Измаила идеальные условия это бой на большой дистанции, причем со своей скоростью он ее обеспечить вполне способен.
Что-то в разделе "корабли эпохи сверхдредноутов" много обсуждений о дредноутах. Полная каша получается!
Отредактированно CAM (29.07.2009 18:30:25)
СДА написал:
Оригинальное сообщение #98805
На фоне них Измаилы выглядят именно как ЛКР, при этом превосходя практически любой ЛК заложенный одновременно с ними.
Не уверен. Куины и Байерны серьёзные корабли. Да и Миссиссиппи, за исключением скорости, тоже.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #98815
Куины и Байерны серьёзные корабли. Да и Миссиссиппи, за исключением скорости, тоже.
Измаилы тоже вполне себе серьезные:
Однако неверно было бы считать «Измаил» перевооруженным, но недозащищенным кораблем. Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устойчивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных современников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отношении горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонтальной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Измаил», держа противника на курсовом угле 45°, проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полуторное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, таким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».
В отличие от быстроходного «Куин Элизабет» бой с 22-узловым «Байерном» развивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дистанции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германской 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Измаил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему медлительному оппоненту бой на острых углах (для компенсации разности вертикальной защиты) в диапазоне 53 — 76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снарядов обеих артиллерийских систем одинаков (748 и 750 кг), а русский линкор обладает полуторным превосходством в числе орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к неплохому результату.
Японские линкоры серии «Фусо» — «Исэ», в целом повторяя своих британских предков по типу бронирования, уступали им в его толщине, но несколько превосходили «Куин Элизабет» по мощи артиллерии, так что в целом картина их противостояния с «Измаилом» не отличается от приведенной выше. Сравнение с итальянским «Караччоло» с его узким 300-мм поясом, 46-мм броней двух палуб и более чем на треть уступавшего в артиллерии совершенно не в пользу последнего. Единственный «непробиваемый» противник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка», причем последние пять кораблей «семейства» с 12 14"/50 пушками почти дотягивают до него по весу и мощности залпа. Оставив надежду потопить бронебойными снарядами эти тихоходные и превосходно бронированные «плоты» (борт общей толщиной 343 — 356 мм и палубы 120—150 мм), остается единственная возможность попытки вывода их из строя фугасными снарядами, сметая при этом все надстройки и разрушив небронированный борт в оконечностях.
Smith написал:
Оригинальное сообщение #98815
Не уверен. Куины и Байерны серьёзные корабли.
Они очень сильно уступают Измаилу по вооружению.
собственно Измаилу по вооружению уступают вообще все ЛК того периода, даже те у кого тоже было 12*14", поскольку из всех 14"вок того периода Измаиловская самая мощная.
Если же говорить о бронировании то куины в общем то и по бронированию уступают - палубное бронирование у них слабее, барбеты слабее, а борт сопоставим с комбинацией борт+скос Измаила, плюс у Измаила преимущество в скорости. Собственно Куины серьезными являются скорее на фоне дредноутов и ранних сверхдредноутов только.
С Баденом разница поменьше но все равно примущество у Измаила. Елинственные кто с ним сравним так это американцы.
Кстати сразу отмечу, что фанатом Измаила я не являюсь и в общем то считаю его неудачным кораблем из за излишней сложности и монструозности, что сделало его неподъемным для РИ. Но именно в силу этой монструозности он сильнее всех своих ровестников.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #98814
Это в смысле крейсер с крейсером вести бой не могут, а вот два крейсера с линкором - хоть сейчас?
Если крейсер это суперкрейсер, т.е. фактически не крейсер а облегченный ЛК, то почему нет.
Дюнкерк со Страссбургом на пару имеют приличные шансы забить Айову например.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #98826
Дюнкерк со Страссбургом на пару имеют приличные шансы забить Айову например.
ну это им очень сильно должно вести право... Айова превосходит их в скорости и 330мм снарядам будет очень не просто добраться до жизненно важных частей американца.. так что расчет только на лаки-шот выводящий из строя у амеров СУО и невероятный лаки шот могущий снизить скорость... что натворит 16" дура на Дюнкерке распишите сами...
СДА написал:
Оригинальное сообщение #98825
Куины и Байерны серьёзные корабли.
330мм пояс Queen Elizabeth не должен водить в заблуждение. Фактически высота 330 мм части была всего 4 фута, ниже – 1 фут на утончение до 203 мм и три фута 203 мм; выше – 1 фут на утончение до 152 мм и 4 фута 152 мм брони. Выше пояса был 152 мм каземат высотой 7 футов 6 дм. Из-за перегрузки вся 330 мм часть пояса находилась под водой, над водой оставалась только 152 мм броня (R. Burt, British Battleships of World War I, London, 1985). Таким образом, фактическая бортовая защита Куинов была, как у Инвинсиблов, они просто не были по настоящему проверены в бою.
Поэтому при проетировании осенью 1915 г. быстроходного ЛК (будущего Худа) для существенного уменьшения осадки были значительно увеличены длина и ширина (810оа-760рр-104-23/24 футов) (A. Raven, J. Roberts, British Battleships of World War Two, London, 1976).
СДА написал:
Оригинальное сообщение #98826
Дюнкерк со Страссбургом на пару имеют приличные шансы забить Айову например.
Как ни странно, в этом есть доля истины. Айовы, как и Саут Дакоты, были очень плохо защищены с бортов. Только верхние 10 футов (12дм) были из брони класса А (кстати, на 25-30% хуже Виккерса), снизу была приставлена, собственно, ПТ переборка (броня класса В), которая сразу же утончалась до 4 дюймов. Даже 356мм снаряды Конго становились для них смертельно опасными, их снаряд, попавший у ватерлинии (ему даже не надо было быть ныряющим), мог лего проникнуть до жизненно важных частей ЛК. Просто ЛК США не были проверены боем.
Yamato написал:
Оригинальное сообщение #98773
"Дойчланды" это очередная глупость немецких адмиралов (наподобии усиления защиты за счет огневой мощи на ЛК ПМВ) за которую Германии пришлось заплатить большую цену.
Ну, хорошо, построили бы немцы этакие «Шлезингеры». Против крейсеров они были бы эквивалентны «карманникам», а вот против советских и французских линкоров, хуже реальных. Усиленное бронирование всё равно не помогло бы, а вот скорости, что бы от этих линкоров убежать, не хватало бы.
Yamato написал:
Оригинальное сообщение #98773
Вопрос №1 - зачем рейдеру 283мм ГК ? Ответ - для борьбы с крейсерами противника.
«Дойчланды» - хитроумный выход из навязанных договорных ограничений. 283 мм – не только разрешённый максимум, но ещё и калибр, имеющийся в наличии. Пушку другого калибра пришлось бы создавать заново. А денег лишних нет.
Ничего подобного больше не смогли придумать ни японцы, ни англичане. Хитрее было бы только строительство крейсеров водоизмещением до 26 тысяч тонн, вооружённых 10-ю 203 мм пушками вместо авианосцев.
Yamato написал:
Оригинальное сообщение #98773
Использование же дизельных двигателей, позволило добиться огромной дальности плавания, но обусловило главный недостаток проекта - малую скорость полного хода, делавшую встречу с современным ЛК или группой КР смертельно опасными для "дойчланда". Иными словами только скорость порядка 35 узлов могла гарантировать безопасное использование этого корабля на коммуникациях.
Но самое главное - большая дальность плавания рейдерам была не нужна ! Только установление господства в севрной части Атлантического окена могла поставить Юританию на колени. Именно здесь находились все пересечения жизненно важных для Британии Транспортных узлов. В самом деле - что могли сделать немногочисленные одиночные рейдеры например в Южной Атлантике ? Лишить Британию нефти или других стартегических материалов ? - никоим образом. Таким образом все эти действия имели если и имели какой то эффект, то только пропогандистский.
А вот это хорошая мысль: «Тройка «дойчландов» в Северной Атлантике наделала бы гораздо больше шороху, чем эта же тройка в Южной Атлантике, Индийском и Северном ледовитом океанах. Англичанам пришлось бы гораздо больше напрягать крейсера и линкоры для охраны конвоев. Смотришь, итальянцы стали бы смелее на Средиземноморье.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #98837
Таким образом, фактическая бортовая защита Куинов была, как у Инвинсиблов, они просто не были по настоящему проверены в бою.
Всеж таки в Ютланде они вполне поучаствовали, тем более что Уорспайт там вполне приличную дозу с не очень большой дистанции огреб. И пробитие клиновидного участка у него было.
Другое дело, что снаряд этот преждевременно взорвался.
И собственно вопрос качества снарядов делает всю разницу в толщинах брони весьма условной. Какая разница какой толщины борт у ЛК если снаряды рвутся в момент прохождения брони (как английские снаряды) или сразу за ней (как немецкие) и не доходят до потрохов?
Эд написал:
Оригинальное сообщение #98837
Выше пояса был 152 мм каземат высотой 7 футов 6 дм. Из-за перегрузки вся 330 мм часть пояса находилась под водой, над водой оставалась только 152 мм броня (R. Burt, British Battleships of World War I, London, 1985). Таким образом, фактическая бортовая защита Куинов была, как у Инвинсиблов, они просто не были по настоящему проверены в бою.
Если верить фоткам, то 330мм кусок пояса над водой таки возвышался несколько + еще и переходный участок.
Так что там не все так ужастно было, но в целом да - дыры в защите вполне серьезные.
Собственно практически у всех ЛК времен ПМВ защита была не очень.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #98837
Таким образом, фактическая бортовая защита Куинов была, как у Инвинсиблов, они просто не были по настоящему проверены в бою.
Эд написал:
Оригинальное сообщение #98841
Даже 356мм снаряды Конго становились для них смертельно опасными, их снаряд, попавший у ватерлинии (ему даже не надо было быть ныряющим), мог лего проникнуть до жизненно важных частей ЛК. Просто ЛК США не были проверены боем.
В принципе можно сделать вывод, что и англичанам и Штатам банально повезло?
Волк написал:
Оригинальное сообщение #98857
В принципе можно сделать вывод, что и англичанам и Штатам банально повезло?
А британцы причём?
У "кингов" пояс был достаточно заглублён.
Волк написал:
Оригинальное сообщение #98857
В принципе можно сделать вывод, что и англичанам и Штатам банально повезло?
У них не было достойного противника. Вот если бы они между собой сражались, это было бы интересно.
У Герберта Уэллса есть роман-памфлет "Самовластие мистера Парэма". ВМВ началась в 1930 г. между США и Британскй империей. Там описывается гипотетическое сражение линейных сил. Почти все они истребили друг друга.
Отредактированно Эд (31.07.2009 14:17:02)
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98858
У "кингов" пояс был достаточно заглублён.
Самый высокий (24 фута), выше, чем у Бисмарка, Ришелье, Ямато и Монтаны.
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #98858
А британцы причём?
У "кингов" пояс был достаточно заглублён.
Я подразумевал "Куинов"...
Тема закрыта