СДА написал:

Оригинальное сообщение #98782
Так что на момент закладки и проектирования Севастополи это как раз нормальные ЛК.

Это бесспорно. Вы правы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #98782
Проектировались то Измаилы именно как ЛКР (точнее даже как БРК)  с 9*14" и если не ошибаюсь по первоначальному проекты с поясом в 190мм, а потом собачка начала расти и получилось что то совершенно монструозное, но классифицируемое по прежнему как ЛКР.

Да и я о том же...  Что "Измаилы" "выросли" по сравнению с "Севастополями", уже никак не подходя под классификацию линейных крейсеров, а именно, как быстроходные линейные корабли следующего поколения., если учитывать калибр ГК, бронирование и т.п. Хотя... с другой стороны, если учитывать опять же защищённость, то "Измаилы" с таким же успехом можно было отнести к этакому "эталону" линейного крейсера именно на тот момент времени...  Вот только лично мне так до конца и неясно, как их планировали использовать в реальной войне. Не для Балтики же их строили, равно "слону в посудной лавке...".  Разве что Средиземное море и базирование скажем в Бизерте или в Кольском заливе? Кстати чёткого мнения какое бы им нашлось в условия тогдашнего времени применение, я лично так пока нигде и не слышал...

С ув. Волк.

Smith написал:

Оригинальное сообщение #98748
МОжно назвать и СУперлинкором. Однако суть этого не изменится. Севастополи не могли вести бой с, хотя бы, немецкими одноклассниками. С тем же Кайзером к примеру.

С какой это стати?
Во первых  при проектировании кайзера была допущена концептуальная ошибка - диагональные башни.

А на практике это означает что кайзер либо использует 10 орудий, но при этом подставляет свой борт на углах близких к прямому, что все его преимущество в бронировании сводит на нет.
Либо кайзер использует 8 орудий против 12 Севиных.  И тот и другой вариант не лучший. А ведь еще стоит вспомнит качество снарядов времен ПМВ, что вообще вопрос о толстой броне  (кроме брони башен) делает чисто теоритическим.

Ну и главное Кайзер это ЛК более поздний чем Севастополь. Сева фактически является промежуточным кораблем между ним и Гельголандом.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #98749
По поводу возможностей "Севастополей", это Вы верно заметили... Ну и что же получается в итоге? Корабли с тяжёлым вооружением, крейсерской броней и скоростью выше линкоровской, но ниже крейсерской... Определить их место достаточно затруднительно. Эскадренный бой? Нельзя - взорвётся, как в Ютланде...

Непонятно зачем старый байки в 20й раз поднимать.

Давно известно, что основной причиной Ютладских взывов считается поражение башен, которые пробивались, что на слабо бронированных английских ЛКР, что на сильно бронированных немецких. Точнее основной причиной взрывов считается даже не само пробитие башен, а их конструкция.
К конструкции Севиной башни такие претензии едвали можно предявить хотябы потому, что в процессе эксплуатации этих ЛК был и пожар в башне и даже пожар в погребе, что тем не менее ко взрыву не привело.

Ни о какой крейсерской броне говорить тоже не приходится.
Колоссус ровестник Севы по закладке. Броня главного пояса толще всего на дюйм (разница 10%) при высоте 2 метра против 5 (разница 250%).
А выше этих 2метров у Колоссуса уже не 250мм, а всего 200, там где у Севы 225. При том, что и через этот участок попадание в погреба или машины на дистанциях ПМВ можно получить ничуть не хуже, чем через нижний.

Вот и подумайте кто из них лучше бронирован и кого тогда надо считать крейсером.

Аналогично и с Лайонами - сравните высоты поясов и их протяженность, особенно  в районе погребов, разницу думаю заметите, причем очень серьезную.

Отредактированно СДА (29.07.2009 17:54:11)

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #98789
Как и "Куины"...

Куины то как раз однозначные ЛК просто следующего поколения. Понемногу подрасли все характеристики по сравнению с линейкой Ориона, но скорость при этом по сравнению со скоростью ЛКР ровестников не фонтан. Так что явный ЛК.
Тем более что Куины совсем не так монструозны как Измаилы.

Отредактированно СДА (29.07.2009 18:03:25)

Волк написал:

Оригинальное сообщение #98796
только лично мне так до конца и неясно, как их планировали использовать в реальной войне.

А похоже и не планировали, если историю проектирования вспомнить. Просто за время пути собачка  смогла подрасти.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #98797
Ну єто уже знания пост-фактум...

В принципе, да. К океанской войне Германия не готовилась.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #98800
Бой не всегда ведется один на один, а два малых ЛК вполне могут затоптать один большой.

Это в смысле крейсер с крейсером вести бой не могут, а вот два крейсера с линкором - хоть сейчас?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #98805
А так для Измаила идеальные условия это бой на большой дистанции, причем со своей скоростью он ее обеспечить вполне способен.

Что-то в разделе "корабли эпохи сверхдредноутов" много обсуждений о дредноутах. Полная каша получается!

Отредактированно CAM (29.07.2009 18:30:25)

Smith написал:

Оригинальное сообщение #98815
Куины и Байерны серьёзные корабли. Да и Миссиссиппи, за исключением скорости, тоже.

Измаилы тоже вполне себе серьезные:

Однако неверно было бы считать «Из­маил» перевооруженным, но недозащищенным кораблем. Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устой­чивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных со­временников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отноше­нии горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонталь­ной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Из­маил», держа противника на курсовом угле 45°, проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полутор­ное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, та­ким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».

В отличие от быстроходного «Куин Эли­забет» бой с 22-узловым «Байерном» раз­вивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дис­танции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германс­кой 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Изма­ил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему мед­лительному оппоненту бой на острых уг­лах (для компенсации разности верти­кальной защиты) в диапазоне 53 — 76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снаря­дов обеих артиллерийских систем одина­ков (748 и 750 кг), а русский линкор об­ладает полуторным превосходством в чис­ле орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к непло­хому результату.

Японские линкоры серии «Фусо» — «Исэ», в целом повторяя своих британских предков по типу бронирования, усту­пали им в его толщине, но несколько пре­восходили «Куин Элизабет» по мощи ар­тиллерии, так что в целом картина их противостояния с «Измаилом» не отличается от приведенной выше. Сравнение с италь­янским «Караччоло» с его узким 300-мм поясом, 46-мм броней двух палуб и более чем на треть уступавшего в артил­лерии совершенно не в пользу последне­го. Единственный «непробиваемый» про­тивник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка», причем последние пять ко­раблей «семейства» с 12 14"/50 пушками почти дотягивают до него по весу и мощности залпа. Оставив надежду потопить бронебойными снарядами эти тихоходные и превосходно бронированные «плоты» (борт общей толщиной 343 — 356 мм и палубы 120—150 мм), остается един­ственная возможность попытки вывода их из строя фугасными снарядами, сметая при этом все надстройки и разрушив не­бронированный борт в оконечностях.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #98814
Это в смысле крейсер с крейсером вести бой не могут, а вот два крейсера с линкором - хоть сейчас?

Если крейсер это суперкрейсер, т.е. фактически не крейсер а облегченный ЛК, то почему нет.
Дюнкерк со Страссбургом на пару имеют приличные шансы  забить Айову например.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #98825
Куины и Байерны серьёзные корабли.

330мм пояс Queen Elizabeth не должен водить в заблуждение. Фактически высота 330 мм части была всего 4 фута, ниже – 1 фут на утончение до 203 мм и три фута 203 мм; выше – 1 фут на утончение до 152 мм и 4 фута 152 мм брони. Выше пояса был 152 мм каземат высотой 7 футов 6 дм. Из-за перегрузки вся 330 мм часть пояса находилась под водой, над водой оставалась только 152 мм броня (R. Burt, British Battleships of World War I, London, 1985). Таким образом, фактическая бортовая защита Куинов была, как у Инвинсиблов, они просто не были по настоящему проверены в бою.
Поэтому при проетировании осенью 1915 г. быстроходного ЛК (будущего Худа) для существенного уменьшения осадки были значительно увеличены длина и ширина (810оа-760рр-104-23/24 футов) (A. Raven, J. Roberts, British Battleships of World War Two, London, 1976).

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #98773
"Дойчланды" это очередная глупость немецких адмиралов (наподобии усиления защиты за счет огневой мощи на ЛК ПМВ) за которую Германии пришлось заплатить большую цену.

Ну, хорошо, построили бы немцы этакие «Шлезингеры». Против крейсеров они были бы эквивалентны «карманникам», а вот против советских и французских линкоров, хуже реальных. Усиленное бронирование всё равно не помогло бы, а вот скорости, что бы от этих линкоров убежать, не хватало бы.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #98773
Вопрос №1 - зачем рейдеру 283мм ГК ? Ответ - для борьбы с крейсерами противника.

«Дойчланды» - хитроумный выход из навязанных договорных ограничений. 283 мм – не только разрешённый максимум, но ещё и калибр, имеющийся в наличии. Пушку другого калибра пришлось бы создавать заново. А денег лишних нет.
Ничего подобного больше не смогли придумать ни японцы, ни англичане. Хитрее было бы только строительство крейсеров водоизмещением до 26 тысяч тонн, вооружённых 10-ю 203 мм пушками вместо авианосцев.

Yamato написал:

Оригинальное сообщение #98773
Использование же дизельных двигателей, позволило добиться огромной дальности плавания, но обусловило главный недостаток проекта - малую скорость полного хода, делавшую встречу с современным ЛК или группой КР смертельно опасными для "дойчланда". Иными словами только скорость порядка 35 узлов могла гарантировать безопасное использование этого корабля на коммуникациях.
Но самое главное - большая дальность плавания рейдерам была не нужна ! Только установление господства в севрной части Атлантического окена могла поставить Юританию на колени. Именно здесь находились все пересечения жизненно важных для Британии Транспортных узлов. В самом деле - что могли сделать немногочисленные одиночные рейдеры например в Южной Атлантике ? Лишить Британию нефти или других стартегических материалов ? - никоим образом. Таким образом все эти действия имели если и имели какой то эффект, то только пропогандистский.

А вот это хорошая мысль: «Тройка «дойчландов» в Северной Атлантике наделала бы гораздо больше шороху, чем эта же тройка в Южной Атлантике, Индийском и Северном ледовитом океанах. Англичанам пришлось бы гораздо больше напрягать крейсера и линкоры для охраны конвоев. Смотришь, итальянцы стали бы смелее на Средиземноморье.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #98837
Выше пояса был 152 мм каземат высотой 7 футов 6 дм. Из-за перегрузки вся 330 мм часть пояса находилась под водой, над водой оставалась только 152 мм броня (R. Burt, British Battleships of World War I, London, 1985). Таким образом, фактическая бортовая защита Куинов была, как у Инвинсиблов, они просто не были по настоящему проверены в бою.

Если верить фоткам, то 330мм кусок пояса над водой таки возвышался несколько + еще и переходный участок.
Так что там не все так ужастно было, но в целом да - дыры в защите вполне серьезные.

Собственно практически у всех ЛК времен ПМВ защита была не очень.

Волк написал:

Оригинальное сообщение #98857
В принципе можно сделать вывод, что и англичанам и Штатам банально повезло?

А британцы причём?
У "кингов" пояс был достаточно заглублён.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #98858
У "кингов" пояс был достаточно заглублён.

Самый высокий (24 фута), выше, чем у Бисмарка, Ришелье, Ямато и Монтаны.