QF написал:

#988031
Их не на 17-18 готовили, а на 14-15. И эти планы рассыпались ещё на стадии выделения средств. Мы с вами уже это обсуждали.

Где обсуждали?
построить их к 1914-15 было принципиально нереально, учитывая закладку в самом конце 1912.

QF написал:

#988031
А мой внутренний Капитан Очевидность подсказывает, что два всяко больше нуля. Абсолютно.

Рассмотрение было их возможностей, в случае постройки.
Если вам нужны формальности, то можно тему переименовать в Измаил против Саксена.

QF написал:

#988031
Мы сейчас не о проблемах, а об их последствиях.

Не мы, а Вы.

QF написал:

#988031
В тогдашней политической обстановке это ничего не изменило бы.

В тогдашней обстановке и строительство 2 Баернов ничего не изменило.

Отредактированно СДА (09.09.2015 16:50:12)

Andrey152 написал:

#987958
А перегородки между орудиями на что? Не вижу проблемы.

Дело (могло быть), скорее всего, в сотрясении при залпе 2 орудий из 3.

sas1975kr написал:

#987984
У французов на Ришелье и Дюнкерке из-за сотрясений при выстреле частенько были заедания при зарядке второй пары орудий. Так что могут быть нюансы. Но тут только практика может ответ дать что было бы у Измаила. А её нет...

Ну да. И у англичан были, как известно. Вплоть до полного заклинивания. И, чем сложнее система (подачи/заряжания), тем неопределённее результат. Ещё раз напомним о англ. 203-мм с их изрядной фияской:-).
А тут, сравниваем "сферического(?:-) коня" с реальными кораблями. "Конь" в таком сравнении всегда выигрывает. На бумаге вообще наши корабли - самые крутые. Особенно - не построенные:-).

sas1975kr написал:

#987988
Но ИМХО "симметричный" огонь хоть и уменьшает интсрументальную погрешность самой установки, полностью взаимовлияние на снаряды при выстреле не решает. Без катушек замедления думаю не обойтись. Иначе бы американцы не морочили голову с задержкой между тремя в выстрелами по 20 мсек. Достаточно было бы тогда делать только задержку в 20 мсек для внешних орудий...

У американцев орудия стояли ОЧЕНЬ тесно. Да еще и в одной люльке.
Судя по кораблям 1МВ, расстояние между крайними стволами на наших 3-оруд.башнях было вполне достаточным. Так что, при такой стрельбе с чередованием залпов действительно всё выглядит стройно и разумно.
Жопа (органиченного размера:-) только при стрельбе на острых углах. Когда действует одна башня. Вот тут дело будет заметно хуже, чем у кораблей с 2*2 возвыш.

vov написал:

#988048
У американцев орудия стояли ОЧЕНЬ тесно. Да еще и в одной люльке.

Ув. vov, американцы применили катушки задеркжи и на 16"/45 Марк 6 и на 16"/50 Марк 7. У которых нет проблем ни с теснотой, ни с одной люлькой...

СДА написал:

#987993
Чем это будет хуже одновременного заряжания и стрельбы в 2х орудийной башне, например того же Дерфлингера?

Разве что тем, что при залпе из 2 орудий из 3 сотрясение будет посильнее. Но это фактор неопределённый (на практике), согласен.

СДА написал:

#987993
Если брать по дате закладки, то у американцев в тот же период пушки имели такую же дульную энергию, как и у нас, но на Невадах было 10 стволов, а не 12, как у нас.
А Пенсильвания уже на год позже была заложена.

Ну, Невада по огню всяко похуже (с учетом снарядов особенно). А Пенсильвания, типа, примерно такая же.
Пусть на момент закладки Измаил "сильнейший по огню", не стОит спорить по такой мелочи. но даже при "правильной" постройки таковым на момент вступл. в строй он уже вряд ли будет. В смысле, не единственным. Но, безусловно, на самом верху - по этому фактору.

СДА написал:

#987993
Выше были приведены дистанции с которых пояс Измаила пробивается 15" снарядами Баерна.

Там был вопрос:-). По методике расчета.

СДА написал:

#987993
Как уже говорилось, основное преимущество измаила это не широкая ЗСМ (параметр вообще весьма условный),

Конечно, это очень грубый фактор в любом случае.

СДА написал:

#987993
а то что его скорость позволяла удерживать выгодную для него дистанцию

Абстрактно - несомненно позволяла. Но тогда уж он - точно "корабль открытого моря". В "мааркизовой луже" он вообще, как слон в придорожном магазине:-)

СДА написал:

#988038
Где обсуждали?

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 94#p979794

СДА написал:

#988038
Рассмотрение было их возможностей, в случае постройки.

Вот это вот "в случае" обесценивает всё прочее. Случаи, они разные бывают. Хуже того, наш случай вы вообще записываете в принципиально невозможные.

СДА написал:

#988038
Если вам нужны формальности

Наоборот, именно формальности то мне и не нужны. Одной из таковых я считаю сравнение индивидуальных кораблей в отрыве от флотов.

СДА написал:

#988038
В тогдашней обстановке и строительство 2 Баернов ничего не изменило.

Совершенно верно. Понимаете всю ничтожность четырёх непостроенных крейсеров?

Andrey152 написал:

#988107
правда ни одного не сделали

Вот одно как раз и сделали

sas1975kr написал:

#988044
равильно ли я понимаю что вы условно учли курсовой угол и не учитываете угол падения снаряда и угол установки броневой плиты?

Да, но их учет копеечно влияет на результат, причем в сторону снижения пробиваемости, а не в сторону ее увеличения.

Например для немецкой 15" пушки и вертикальной плиты, угол встречи в поверхностью плиты в 60 градусов, будет соответствовать курсовому углу 65 градусов при угле падения 15 градусов.

Кстати, Вы ранее писали, что у вас есть какие то данные по кучности английской 381/42. Вы не могли бы их привести. Интересно было бы сравнить их с кучностью нашей 305/52.

Отредактированно СДА (10.09.2015 12:40:28)

sas1975kr написал:

#988216
А что за книга?

Мордаля, насколько помню.
Но это очень старое издание, 50-х или начала 60-х, и его,как и другие книги Мордаля, современные исследователи, типа Дюма и Джордана, давно все обглодали:-)

sas1975kr написал:

#988216
Увы, отчета Соммервила нет.

Он даже в Инете гд-то болтался. В какой-то статье.
Но там сведений очень немного. Даже расхода снарядов нет, только число залпов.

sas1975kr написал:

#988216
Судя по схемам британцы шли параллельно берегу. Уменьшение дистанции если и было, то за счет уменьшения курсового угла...

В основном, так. Хотя схемы местами условны: мелкие маневры (хотя бы для уклонения от фр.залпов) в отчете тоже не фигурируют. Как и дальномерные дистанции (других все равно быть не может, но при накрытии/попаданиях они достаточно верные). Но и даже при "араллельном берегу" курсе дистанция на галсе меняется. По геометрии (навскидку), где-то каб на 5-10, но вряд ли более.

sas1975kr написал:

#988423
Это "копеечно" будет определять пробиваемость палуб и вертикальный эквивалент брони.

См. выше, оно снижает пробиваемость, а не увеличивает.
Но незначительно. Влияние примерно на уровне качки.

sas1975kr написал:

#988423
У Дюнкрека того же его 225 мм имеют вертикальный эквивалент 283 мм.

Это не эквивалент. а скорее гарантия того, что в плиту нельзя попасть под углом меньше чем ее наклон +угол падения.
но на большинстве курсовых углов это так и так достигается. Стрельба строго по траверзу крайне маловероятна.

sas1975kr написал:

#988423
5 градусов наклона пояса

А почему 5 градусов и для какого участка пояса?
Например у измаила до 61 шпангоута наклон пояса как раз обратный, увеличивающий угол встречи и снижающий пробиваемость.
Незначительный наклон увеличивающий пробиваемость у него в районе миделя.
В корме наклон опять обратный.

sas1975kr написал:

#988423
Формулу расчета этого угла не приведете?

Она в Гончарове есть.
Если у Вас его нет, вечером постараюсь соответствующие страницы выложить.

sas1975kr написал:

#988423
ри стрельбе на дальности в 16 000—25 000 м рассеивание между первым и вторым падающим снарядом достигало 450 метров, в то время как у британского линкора «Куин Элизабет» для его 381-мм орудий этот показатель составлял 250 метров.
В английском тексте применен термин despersion. В случае Ришелье речь шла о залпе из одной полубашни. С Куин Элизабет сложнее. Британцы не стреляли полными залпами ЕМНИП, поэтому скорее всего речь шла о рассеивании при стрельбе по одному орудию из башни. Учитывая что потом приводятся данные о рассеивание у Ришель 270м при стрельбе по одному орудию из полу0башни, скорее всего так и есть. Судя по тексту, рассеивание по дальности.

Здесь вообще много непонятного. Это данные по полигонной точности или о корабельной? Скорее всего о корабельной. Разброс по дальности очень большой 16-25км. плюс какой снаряд? Если речь шла о Ришелье, то как я понимаю это снаряд времен ВМВ.

Что понимается под despersion? 1 вероятное отклонение или максимальный разброс, т.е. 5 вероятных отклонений?

Для сравнения данные по полигонному рассеиванию 305/52 из Гончарова.
На 90 каб (16700м):
угол возвышения: 12,75 градуса
угол падения: 18,65
время полета снаряда, 30,26с
скорость падения: 428 м/с
1 вероятное отклонение:
боковое: 7,3м
вертикальное: 25,2
по дальности: 76,8
по нормали: 24,5м

На 110 каб (20400м):
угол возвышения: 17,50 градуса
угол падения: 27,46
время полета снаряда, 40,63с
скорость падения: 397 м/с
1 вероятное отклонение:
боковое: 10,6м
вертикальное: 44,6
по дальности: 87,8
по нормали: 40,4м

На 130 каб (24100м):
угол возвышения: 24,75 градуса
угол падения: 38,53
время полета снаряда, 53,66с
скорость падения: 392 м/с
1 вероятное отклонение:
боковое: 15,4м
вертикальное: 74,3
по дальности: 95,1
по нормали: 59,1м

В общем видно, что 1 полигонное отклонение по дальности много ниже (3 раза), чем названная Вами величина для QE. Но непонятно, что понималось под рассеиванием в Вашем тексте.
Хотя сильно сомнительно, что у англичан в этом плане было бы какое то преимущество.

Отредактированно СДА (11.09.2015 12:26:21)

СДА написал:

#988447
Для сравнения данные по полигонному рассеиванию 305/52 из Гончарова.

Интересно, а данные полигонного рассеяния к жизни вообще применимы?
А то корабль на пол-градуса накренится, стрелки совместяи не совсем точно, снаряды в залпе взаимное влияние оказывают, запоздание на четверть секунды с выстрелом на качке и т.д. и т.п.
И как потом сравнивать данные реальных стрельб? С учетом того, что большинство поправок при стрельбе - на зоркий глаз...

СДА написал:

#988469
что разброс из-за качки и ошибок наведения, почти наверняка сильно перекроет разброс самого ствола.

Перекрывает многоекратно

СДА написал:

#988447
См. выше, оно снижает пробиваемость, а не увеличивает.
Но незначительно. Влияние примерно на уровне качки.

У вас странная аргументация. Во-первых ЗСМ считают исходя из курсового угла в 90 гр (поправьте меня если я ошибаюсь). Только в таком варианте можно говорить о безопасной зоне и "практической непробиваемости". Вы же считаете при 60 и отсюда начианете выводить безопасню дистанцию боя.

Во-вторых мне абсолютно не понятно, как не учитывая угла падения снарядов вы утверждаете что "но в целом очевидно. что у Измаила лучше пробиваемость по палубам, на всех дистанциях." и что в таком случаю Измаилу выгоден бой на большой дистанции.

СДА написал:

#988447
Это не эквивалент. а скорее гарантия того, что в плиту нельзя попасть под углом меньше чем ее наклон +угол падения.
но на большинстве курсовых углов это так и так достигается. Стрельба строго по траверзу крайне маловероятна.

Она хоть и маловероятна, но она и определяет ЗСМ. При этом вы игнорируете угол установки барбета и пояса Измаила, что сыграет свою роль при расчете ЗСМ.

СДА написал:

#988447
А почему 5 градусов и для какого участка пояса?
Например у измаила до 61 шпангоута наклон пояса как раз обратный, увеличивающий угол встречи и снижающий пробиваемость.
Незначительный наклон увеличивающий пробиваемость у него в районе миделя.
В корме наклон опять обратный.

Оконечности играют роль слабо. Только для концевых башен. Важен наклон пояса в районе МКО. Ну и для защиты двух средних башен это тоже немаловажный фактор.

СДА написал:

#988447
Здесь вообще много непонятного. Это данные по полигонной точности или о корабельной? Скорее всего о корабельной. Разброс по дальности очень большой 16-25км. плюс какой снаряд? Если речь шла о Ришелье, то как я понимаю это снаряд времен ВМВ.

Что понимается под despersion? 1 вероятное отклонение или максимальный разброс, т.е. 5 вероятных отклонений?

1) 100% корабельное, так как речь идет об анализе стрельбы по берегу.
2) Кто б самому объяснил В нашей литературе в таких случаях пользуются обычно 1 вероятным отклонением. Но тогда бы это было deviation...
Вот пример аналогичного термина в тексте по Массачусетсу.

During this engagement, she reported that most salvos had a dispersion of about 2 mils in deflection and about 200 to 300 yards (183 to 274 m) in range.  All of these were AP projectiles, as the ship had not yet received any HC projectiles.

СДА написал:

#988447
В общем видно, что 1 полигонное отклонение по дальности много ниже (3 раза), чем названная Вами величина для QE. Но непонятно, что понималось под рассеиванием в Вашем тексте.
Хотя сильно сомнительно, что у англичан в этом плане было бы какое то преимущество.

Вы сравниваете полигонное рассеивание одного орудия с корабельным. Сами прекрасно понимаете что эти цифры несопоставимы, но утверждаете что "сильно сомнительно". А основания для этого? Я понимаю что у меня данных для категоричных утвреждений маловато, одни косвенные, ну так я и категоричных заявлений не делаю.

Вы вот берете и сравниваете в тупую 8 стволов и 12. Понятно что по этому критерию у Измаила перимущество. Но почему вы решили что в реальном бою так будет? В реальном бою играть будет роль разрушительная мощь попавших снарядов. Т.е. будет играть роль не только количество выпущенных, но и количество попавших снарядов. Плюс на разрушительную мощь будет играть роль пробье / не пробьет. Без понимания точности, реальной боевой скорострельности, все эти 8/12 - нумерология. При этом да, соглашусь что с данными проблема. Потому как сравниваем бумагу с хоть какими-то реальными данными. Если по немцам хватает статистики по Ютланду и расстрелу Бадена, то по Измаилу нет толком ничего. Невразумительная стрельба Императрицы по Гебену. Старички по гебену - не статистика. При этом стрельба по Альбатросу, совсем не впечатляет...

А косвенных данных что соотношение не 8/12 ИМХО хватает.

1) У Бадена лучше защищенность
2) Вы сами соглашаетесь с тем что для точности пристрелки нужно стрелять по одному орудию из башни, но откуда тогда сотношение 4/6 при пристрелке?
3) На дальней дистанции редко реализуется полнозалповая стрельба, только на малой, куда вы Измаил предлагаете не выдвигать. Т.е. и в случае накрытия полных залпов не будет.
4) При полном залпе вы получаете взаимовлияние снарядов в залпе и рассеивание судя по французам приблизительно в два раза больше, чем при стрельбе по одному орудию из башни. Не имея цифр говорить сложно, но судя по американским данным по Массачусетсу вы весь залп в один корабль никак не положите.

Постарюсь написать ответ на ваш первый пост, но без понимания ЗСМ сложновато что-то говорить о выборе дистанции боя...
   

СДА написал:

#988447
Она в Гончарове есть.
Если у Вас его нет, вечером постараюсь соответствующие страницы выложить.

Гончаров есть. Ок, посмотрю. А то лень геометрию вспоминать...