СДА написал:

#991710
В среднем это будет означать примерно в те же 1,5 раза больше попаданий. Ну может не в 1,5, а в 1.4 - это все равно много.

А если. скажем, в 1,2 или в 1,1 раза? Это тоже "все равно много"?:-)
Число попаданий (да и выпущенных снарядов) зависит от многих факторов. Вам их отмечали многократно. А у Вас - "примерно в те же 1,5 раза больше попаданий":-).

СДА написал:

#991710
Баден получает преимущество только при внезапной встрече на средней дистанции. Во всех других случаях измаил просто держит выгодную дистанцию и заваливает противника снарядами.

Чтобы "заваливать", надо попадать. Реально на 80+ каб вер-сть на то время в среднем будет менее 2%, скорее типа 1%. Особенно, если прот-к будет маневрировать. 1% от полного боезапаса - 10-12 снарядов. Полностью расстреляны снаряды. И сосём слово из трёх букв, или хотя бы лапу?:-)

СДА написал:

#991710
Плюс обратная связь - тот кто ловит больше снарядов и боеспособность теряет быстрее, соответственно и стреляет хуже.

См. выше. "Хорошая" обратная связь имеет место при достаточно большой плотности попаданий по времени. В противном случае обычно важны только прямые повреждения.

СДА написал:

#991710
По длине или по высоте? Борт то у Бадена сильно выше.

Ну, Вы бы хоть глянули на данные, что ли, прежде чем...

И по длине, и по высоте:-)
Баден: дл=180 м. Борт до ВП на миделе - 4,1 м
Измаил: дл=208 м. Борт до ВП в носу 8,9 м, на миделе - 6,24 м, в корме - 6,5 м.

СДА написал:

#991710
Плюс эта самая компенсируюющая разница еще и последствия затоплений компенсирует.
Затопления одного и того же объема, на более крупном Измаиле скажутся сильнее.

Не понял. Почему сильнее?
Затопления вообще-то зависят от объема конкретных помещений и многих других факторов.

В общем, подмена одного фактора другим. Речь шла о числе попаданий? Тогда при чем здесь затопления?

СДА написал:

#991710
А они, учитывая опыт Кенига (попадание в нижнюю кромку плиты, где у Измаилы/севы броня) и дерфлингера (отрыв 2х плит) у немцев как бы не более вероятными будут, чем у измаила, у которого уже была проведена работа над ошибками в части крепления и размеров плит.

Это отдельный вопрос. Едиственное, к чему точно привела наша "работа над ошибками", так это к явному увеличению стоимости.
Насколько вертикальные плиты лучше? В принципе, должны бы быть. Как на деле и, главное, насколько - ХЗ. Никто этот опыт как-то особенно не перенял, в т.ч. в новых ЛК.

Таких "параметров второго порядка" в конструкции достаточно много. Но это именно факторы второго порядка.

Мы же вроде говорили о числе попаданий?

СДА написал:

#991710
Сближаться то зачем?
проще под острым углом дистанцию увеличивать.

Ну, с этим никто не спорит. Уйти Измаил всегда сможет. Догнать его могут только ЛинКр, да и то - сомнительно. И им не надо бы этого делать:-).

Проблема именно с пресловутым "удержанием дистанции". Запаса скорости вроде как бы достаточно. Но при свободном маневрировании прот-ка проблемы есть, особенно с кач-вом стрельбы при таких попытках: и держать дистанцию, и угол.

СДА написал:

#991710
Не такая уж она и скромная. Башни защищены лучше, барбеты хуже. Баш на баш.

Разве башни Измаила бронированы лучше? Это тоже некая новость:-). В лучшем случае. у них более толстые крыши, и только.

А вот с барбетами, как обычно у этих наших чудо-концепций, не очень.

СДА написал:

#991710
Он явно не для МАП.

Согласен полностью. И тут же возникает вопрос:

СДА написал:

#991710
успей их построить, то на балтике за пределами финского залива он вполне мог бы действовать, без значительных рисков.

Типа, как Севы?:-)

Рисков там хватает. Прежде всего, мины.

Serg написал:

#991874
наши снаряды были из качественной стали, в отличии от..

От англичан - понятно, их еще можно упрекнуть в некоей ... экономности:-)
Но американцы вроде на этом не экономили.

Serg написал:

#991874
Таблицы стрельбы он тоже выложил, в них в.о одинаковы как для коротких (ББ) так и для длинных снарядов, стало быть рассеивание не отличалось.

Да, таблицы есть. Но это не снимает вопроса, каким образом такого можно достигнуть. Повторюсь: нельзя же увеличивать длину снаряда до бесконечностизаведомо бОльших величин без последствий?
Наши специалисты как-то обходят этот вопрос.
Возможно потому, что:

Serg написал:

#991874
само это рассеивание было значительным.

Вообще непросто оценивать орудия, не стрелявшие по реальным морским целям. В смысле, не попадавшие:-)
А о недостатках (возможных?) у нас не очень любят говорить. Как и везде, впрочем.

Serg написал:

#991874
Зато снаряды были большими

Это уж точно. Они были просто устрашающе большими:-)

Serg написал:

#991874
хотя на мой взгляд это не главное преимущество. На первом месте скорость, выбраная так что она была больше чем у большинства сильнейших ЛК.

Да, скорость Измаилов делала их (в отличие от тех же Сев) кораблями совершенно концептуальными.
Скорее всего, она была бы где-то на уровне 26-26,5 уз, но и это ОЧЕНЬ прилично.

Serg написал:

#991874
Англичане это переняли но несколько позже, для Куинов и Худа соответственно что было ГЛАВНЫМ их достоинствоим.

Но оба брит. варианта были, ИМХО, хуже Измаила по концепции. Один не совсем быстрый реально, второй - слишком быстрый:-)

vov написал:

#991848
Все время забываю про супер-пуперные снаряды, которые и составляют основное достоинство этого семейства кораблей - сев и Измаилов.

Вы не учитываете и то, что немецкие снаряды наоборот, самые легкие в своем классе.

vov написал:

#991848
Именно. И это УНИКАЛЬНЫЙ случай. Даже ко 2МВ ам-цы ввели столь же тяжёлые (удельно) снаряды, но только для ББ, с малым содержанием ВВ. А фугасы были много легче.
И только у нас делали такие фугасные "карандаши" огромной длины. Насколько это хорошо? почему другие так не далали?

Здесь все просто - в Гончарове на эту тему была пара абзацев.
У нас основным снарядом считался фугасный. и в первую очередь у нас делали максимально тяжелый и мощный фугасный снаряд. А затем под получившиеся параметры подогнали бронебойный.
В большинстве других стран делалось наоборот - приоритет был у бронебойного.
Отсюда и различия в подходе.

Ну и насчет длины - у нашего снаряда изрядную часть длины составлял баллистический колпачок.
насколько я помню, если не учитывать колпачок, то пропорции у нашего 12" (по крайней мере бронебойного) и английского тяжелого 13,5" были одинаковые.

vov написал:

#991867
А если. скажем, в 1,2 или в 1,1 раза? Это тоже "все равно много"?:-)

с таким же успехом можно сказать и что в 1,6 или в 1,7 - фактор то не определенный
С какой стати его надо в пользу немца трактовать?

vov написал:

#991867
Чтобы "заваливать", надо попадать. Реально на 80+ каб вер-сть на то время в среднем будет менее 2%, скорее типа 1%.

Смотрим практику - на 70-75 каб Дерфлингер весьма успешно забил Куин Мэри. И с вероятностью было все в порядке.
Какой волшебный переключатель включится от перехода с 75 к 80 каб? И из-за чего там вдруг резко упадет эффективность огня?
И как это соотносится с попаданиями у Босфора (74-104 каб),вообще с допотопных броненосцев, и с попаданий в Славу с примерно 90 каб?

vov написал:

#991867
Особенно, если прот-к будет маневрировать.

Если противник будет маневрировать, то он в первую очередь себе стрельбу сорвет.

vov написал:

#991867
1% от полного боезапаса - 10-12 снарядов.

В славу попало порядка 7%.

vov написал:

#991867
о при свободном маневрировании прот-ка проблемы есть, особенно с кач-вом стрельбы при таких попытках: и держать дистанцию, и угол.

Дистанцию держать - при преимуществе на 5 узлов, в общем то не сложно.
А углы - прямые углы и сами по себе редко возникали. А на 80-90 каб диапазон опасных углов не велик. Там какое то специальное маневрирование едва ли понадобиться - достаточно держаться чуть впереди противника.

vov написал:

#991867
См. выше. "Хорошая" обратная связь имеет место при достаточно большой плотности попаданий по времени. В противном случае обычно важны только прямые повреждения.

Прямые повреждения также дают обратную связь. Например выбитая башня это минус пара стволов. Выбитая внутрикорабельная связь или КДП это потеря управления огнем. а чем больше попаданий, тем выше вероятность их выбивания.

vov написал:

#991867
Баден: дл=180 м. Борт до ВП на миделе - 4,1 м

Вы забыли, что над миделем у него каземат еще имеется, А Это еще примерно 2,5 м. и барбеты возвышенные.

vov написал:

#991867
Измаил: дл=208 м. Борт до ВП в носу 8,9 м, на миделе - 6,24 м, в корме - 6,5 м.

Без учета перегруза.
По опыту Севы будет на миделе 5-5,5м.

vov написал:

#991867
Не понял. Почему сильнее?

Потому что при равных затоплениях соотношение затопленного объема и общего водоизмещения у меньшего корабля будет большим. Это очевидно.

vov написал:

#991867
Затопления вообще-то зависят от объема конкретных помещений и многих других факторов.

Речь естественно про средние значения. Отсеки ведь не увеличиваются в размерах пропорционально водоизмещению - обычно число отсеков растет.

vov написал:

#991867
Ну, с этим никто не спорит. Уйти Измаил всегда сможет.

Речь не про то, чтобы уйти, а про то, чтобы уйти на выгодную для себя дистанцию.

vov написал:

#991867
Разве башни Измаила бронированы лучше? Это тоже некая новость:-). В лучшем случае. у них более толстые крыши, и только.

Блин. Еще раз - крыша это БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ПРОЕКЦИИ башни. Порядка 50% от нее, в то время как лоб это только порядка 30% , из которых почти половина это амбразуры. Тем более, что у Бадена башня уже, чем у Измаила, но длинее, причем именно что за счет крыши.
Соответственно лучше защищена крыша, лучше защищена башня.

Плюс у Баерна даже у лобовой проекции порядка 35-40% это не 350мм, а 200мм под углом 30 градусов, что вполне сопоставимо с 300мм под углом порядка 60 градусов. Причем 200мм еще и проломить может, как у Дерфлингера.

vov написал:

#991867
А вот с барбетами, как обычно у этих наших чудо-концепций, не очень.

Но они выше.
Грубо говоря у Измаила будут опасными порядка 50% попаданий в барбет (остальные будут на острых углах). А у Бадена порядка 10%, но и сама вероятность попадания в барбет у бадена будет процентов на 70-80 повыше.

Но в итоге имеем - лучше защищенную башню против лучше защищенного барбета.
преимущества нет ни у кого.

vov написал:

#991867
Типа, как Севы?:-)

Сев было мало и они тихоходнее. Измаил, как Вы сами заметили, перехватить куда сложнее, а тем кто мог это сделать это было крайне вредно для здоровья.

vov написал:

#991867
Рисков там хватает. Прежде всего, мины.

Такие риски есть везде. Но в целом они не особо высоки. Не выше, чем у Германских ЛКР оперировавших в Северном море.

vov написал:

#991867
Число попаданий (да и выпущенных снарядов) зависит от многих факторов. Вам их отмечали многократно. А у Вас - "примерно в те же 1,5 раза больше попаданий":-).

А толку то , если эти факторы отмечали не приводя сравнительных данных, зачастую вообще не приводя никаких цифр или приводя цифры не приведенные к общему знаменателю.
с не меньшими основаниями и я могу заявить, что:
1) Трехорудийная башня лучше 2х орудийной.
2) 12 стволов будут выпускать в 2 раза больше снарядов, чем 8 стволов.
3) Корабельное рассеивание однозначно будет ниже у наших ЛК.
4) Пороха у наших однозначно лучше.
5) Живучесть ствола у наших выше.

Почему так. А потому что так хочется.
Мы же договорились, что сравнительные данные приводить не требуется

Или таки перейдем к сравнению корректных и подтвержденных цифрами данных, а не неких общих, непонятно на чем основанных соображений?

Отредактированно СДА (23.09.2015 17:00:34)

sas1975kr написал:

#991917
Так об этом и речь. О "Фактически я их просто не учитываю." сравнительно англичане с немцами в реальных боях наскидку где-то 1:1,5.

Что 1 к 1,15?

А насчет не учитываю - именно так. Неизвестный фактор нельзя трактовать ни в чью пользу. Просто потому что он не известен.
См пример выше. если использовать ваши методы, то и я могу заявить, что 12 стволов дадут 2х кратное преимущество над 8ю. Просто потому что мне так хочется.

sas1975kr написал:

#991917
отя на самом деле было бы преимущество или нет понять невозможно.

Да все там понятно. 12 стволов это в 1,5 раза больше чем 8. И снарядов из них, при прочих равных можно выпускать в 1,5 раза больше.
при медленном огне,  можно просто перейти на 6ти орудийные залпы.

sas1975kr написал:

#991917
Во первых вы сравниваете учебные стрельбы с реальной боевой скорострельностью.

Учебные стрельбы на большую дистанцию (70-90 каб) ничем не отличаются от реальной стрельбы.
Методики там те же самые.

sas1975kr написал:

#991917
При этом берет данные не для 356-мм, а 305-мм орудий.

Так 14" установка должна была быть скорострельнее не модернезированной 12".
Причем возможность получения большей скорострельности на 14" чем на старой 12" вполне очевидна, так как мы знаем, что резервы модернизации у 12" были и что ее скорострельность впоследствии была заметно повышена. Соответственно применение тех же методов при проектировании 14" позволяло ее скорострельность поднять относительно 12".

sas1975kr написал:

#991917
Во вторых вы не учитываете время пристрелки и вообще возможность ведения стрельбы на поражения по маневрирующей цели.

Как уже было скзанно выше, можно заложиться на то.  Что командир измаила идиот, а можно просто предположить, что на большой дистанции и при необходимости постоянной пристрелки, он просто перейдет на 6ти орудийные залпы. По схеме 2+1+2+1, например.
почему Кениги могли по слеве 5ти орудийными залпами стрелять, а Измаил/сева 6ти орудийными не сможет?

sas1975kr написал:

#991917
Те же 1,5 раза преимущество немцев над британцами заключается не столько и не только в большей скорострельности орудий, сколько (по Робертсу) в 1) использовании метода эшелонной стрельбы против  метода влики

И где же эшелонная стрельба у Хазе?

Впрочем замечу, что метод пристрелки это не характеристика корабля. ЕЕ можно просто и достаточно легко изменить, в отличии от железа.

sas1975kr написал:

#991917
ы что-то путаете. Это вы утвержадете что четко 1,5 по числу стволов.

Да, потому что 8 и 12 это понятный и очевидный числовой параметр. И очевидно кому он дает преимущество.
В то время как Вы называете не очевидные факторы. но при этом считаете, что они все дают преимущество немцу.

sas1975kr написал:

#991917
Проблема в том, что это верно для снарядов равной начальной скорости. А вот какие реальные пробиваемости будут на 90 каб при курсовых углах в 90 и 60 гр. - вопрос. Как уже говорил, к вашим расчетам есть вопросы.

Блин. Ну что здесь непонятного?
Равной скорости не будет это очевидно.
Но очевидно, что меньший калибр при равной массе приводит к меньшей потери скорости.
Т.е. чем большую дистанцию проходят снаряды, тем меньше у нашего и немецкого разница в скорости.
И если дульная энергий у 14!" русского и 15" немецкого снарядов отличалась на 20%, то на больших дистанциях разница будет порядка 10% и менее.
Физика она для всех одна.

И зависимость пробиваемости от калибра - чем меньше калибр, тем меньше площадь на которую приходится удар.
При прочих равных 14" снаряд будет иметь большую пробиваемость, чем 15".
В реальности прочих равных не будет, но пробиваемость будет не пропорциональна энергии снаряда в момент удара.
Т.е грубо на большой дистанции энергия у 15" снаряда будет процентов на 10 больше, чем у 14", а пробиваемость процентов на 5-7.

sas1975kr написал:

#991917
Я вообще то вам о выборе 16 дюймового снаряда для G-3 и Родни. И выбор этот делался по результатам анализа того же Ютланда и испытаний Бадена. Всего лишь вас пытался подтокнуть к мысли что выбор вместо медленного тяжелого снаряда быстрого но легкого не так однозначен. Вас это видно ника не смущает.

Вы не подскажете формулу для вычисления относительного веса снаряда?
Вообще то похоже, что 16" английский снаряд почти пропорционален постютландскому 15", который тоже довольно тяжел.
и это скорее не английский 16" легкий, а американский сверхтяжелый. В то время как немецкий 15" и времен ВМВ и особенно ПМВ это именно легкий снаряд, а в ПМВ так и сверхлегкий.

sas1975kr написал:

#991917
П.С. У американцев все таки немного другой временной период. Они ориентировались на дистанции ближе к 100 каб.

И что? Они считали, что 12 стволов это преимущество на больших дистанциях. Запишем их в идиоты?

sas1975kr написал:

#991917
ИМХО англичане по анализу Ютланда считали что ни ближе к 80 каб.

На практике, Бой в датском проливе это 80-110 в основном. С вполне эффективной стрельбой.

sas1975kr написал:

#991917
Разницу в аэродинамике дает только форма снаряда, "время производства" не неё не влияет.

Угу. Только форма снаряда от времени производства и зависела.
РЯВ примерно 2cr, ПМВ - примерно 4 cr, ВМВ примерно 6cr.
И Ваш пример с поздним английским снарядом относительно гораздо более раннего немецкого не катит именно из-за этого.
Баллистика у немца гораздо хуже и скорость он теряет заметно быстре.
и калькулятор Ульмо все отрабатывает корректно и с небольшой погрешностью.
Если он корректно и с небольшими погрешностями считает нашу 12" пушку и английскую 15" со снарядом времен ПМВ, то очевидно, что и немецкую он тоже обсчитает корректно и с небольшой погрешностью, при наличии 2х точек.

sas1975kr написал:

#991917
А вот какие реальные пробиваемости будут на 90 каб при курсовых углах в 90 и 60 гр. - вопрос. Как уже говорил, к вашим расчетам есть вопросы.

Вы ничего внятного не назвали.
Баллистика вполне считается по калькулятору, и проблем с ее расчетом нет, так как мы имеем 2 точки для подбора коэффициента. пробиваемость - Жакоб де Марр.

sas1975kr написал:

#991917
15 дюймовых снарядов оживала относятся как 4:6. У Измаила снаряд чуть короче, но радиус оживала не понятен.

Насчет Измаила - у меня появилось подозрение, что баллистический колпачек у него имел худшую форму, чем у Севастополя. По крайней мере для совпадения с известными данными в в калькулятор коэффициент приходится вводить худший, чем у Севы и примерно такой же, как у английского 15" времен Ютланда.
возможно были какие то ограничения по длине снаряда.
Но по любому остается меньший калибр и соответственно меньшая площадь, дающая сопротивление.

sas1975kr написал:

#991917
Повторюсь, хотелось бы табличных данных.

Известна дальнобойность железнодорожной пушки и есть табличка в Гончарове на стр 237.

По немецкой пушке известна пара точек.

sas1975kr написал:

#991917
Я вообще то вам о выборе 16 дюймового снаряда для G-3 и Родни.

Зы. Сейчас посмотрел табличку, на которую дал ссылку ув. Serg, но что забавно в этой теме нашел Ваше сообщение №174, в котором вы сказали :"Практика применения 406-мм Мк1 показала, что англичане с переходом на концепцию "легкий снаряд большая скорость" ошиблись."
Интересно, кому надо верить Вам обр. 2013 года или Вам же обр. 2015?

sas1975kr написал:

#991981
Плюс не понятен вопрос в временной задержкой взрывателя и прочностью снаряда. Т.е. вопрос остается открытым. Дойдет ли снаряд Измаила до ЖВЧ через три палубы на 80 каб

Учитывая опыты на Чесме, ему не нужно доходить через 3 палубы. Вполне может хватить разрыва фугасного снаряда на верхней палубе, после чего обломки 30мм верхней палубы имеют все шансы пробить все палубы включая 30мм нижнюю и дойти до жизненно важных частей. Тем более, что у измаила фугасный снаряд еще мощнее, чем у Севастополя.

Собственно у Измаила ведь не зря боекомплект в основном из фугасных снарядов состоял.

Бронебойные это только для выгодных условий.

sas1975kr написал:

#991981
Понимаете теперь почему я говорю что то, что вы считаете тяжелый снаряд преимуществом Измаила, вполне может таковым не быть?

Нет, не понимаю.
Как уже сказано выше, на практике это означает, что чем больше дистанция, тем меньше индивидуальное превосходство немецкого 15" бронебойного снаряда над нашим 14" бронебойныым, а в случае сравнения фугасных снарядов это означает преимущество нашего на всех дистанциях.

Олег написал:

#992061
В РИ приборы Поллена, Орион с ними показал чуть ли не впятеро большую точность на учениях.

1) Откуда про Орион?
2) Я вообще про способы пристрелки, позволяющие повысить темп стрельбы при пристрелке. Как установка прибора Поллена влияла на освоение нового способа пристрелки?
3) Я не владею вопросом. Но судя по дискуссии прибор поллена не был установлен в полном комплекте. Без дальномеров и гирокомпаса. Вопрос насколько это влияло на точность и скорсоть работы системы?

Good написал:

#441665
ЛК типа “Севастополь” фактически вступили в строй весной 1915 года. На этот момент в состав их СУАО ГК входили приборы системы Гейслера обр. 1910 г., “автомат” Поллена и дальномеры.
Немного позже, на “севастополях” были установлены “центральные” визиры отечественного производства, представлявшие собой оптические пеленгаторы довольно посредственной точности.
Офицер, управляющий огнём, мог централизовано выставлять на орудия прицел (с автоматическим учётом ВИР, но без угла места) и целик. Причём курсовой угол “выбирался” горизонтальными наводчиками орудий индивидуально через оптические прицелы.
Ввод значений прицела, целика и ВИР в дающие приборы осуществлялся вручную. Начальные величины этих параметров находились по таблицам, с учётом измеренных ЭД цели и своего корабля, а так же различных постоянных поправок. В процессе стрельбы управляющий огнём изменял значения целика и ВИР, исходя из собственных соображений, основанных на наблюдении падения своих снарядов относительно цели.
Поэтому получается, что прибор Поллена был нужен только для ускорения выработки начальных значений УВН и УГН.
Аналогичная ситуация и с “центральным” визиром. На мой взгляд, его применение при данном составе ПУС могло быть обосновано лишь необходимостью постоянного определения КУ для правильной работы того же “Поллена”.
В “штатном” комплекте ПУС Поллена для нахождения курсового угла предназначался специальный дальномер системы Арго (Поллена-Кука), в состав которого входил гирокомпас или репитер Аншюца. Но русские, похоже, не особо заинтересовались этим дальномером, т. к. закупили его в количестве всего трёх экземпляров (установлены на “Петре Великом”, “Гангуте” и “Андрее Первозванном”).
Отсюда вопрос – когда на “севастополях” появились гирокомпасы?

sas1975kr написал:

#992228
1) Откуда про Орион?

ЕМНИП из Брауна.

По поставкам - заказано было 5 полных комлектов СУАО (sumida/naval supremacy):
The Russian order was for five complete sets of equipment, for which see "Memorandum on Fire Control," 1 August 1916, P.P.
Поставлялись они более чем одной партией, так известно что в 1914
... the Argo Company proceeded to complete the Russian order, which in the end consisted of three range-finders with indicators, two Argo Clock Mark Vs, and two gyroscopes (presumably for use with the clocks), but no plotting tables, which were cancelled. These
instruments had left the factory by mid October, and were apparently shipped around Norway to Archangel.
и под вопросом только поставка плоттеров.
Вообще арго 5 не могут функционировать без автоматического ввода показаний гирокомпаса.

Отредактированно Serg (25.09.2015 14:38:10)

Что-то сво временм совсем плохо. Извините, буду совсем по кусочкам отвечать....

СДА написал:

#991704
Я не вижу никакой ПОДТВЕРЖДЕННОЙ известности в этом факторе.
Да 3х орудийная против 2х орудийной, и что?
Из чего следует, что 3х орудийная будет в чем то хуже?

У трехорудийной башни одно несопоримое преимущество - она дает выигрыш в массе.

Концептуально у трехорудийной башни недостатки:
1) Неудобство снабжения центрального орудия. До ВМВ по мнению многих считалось что это будет приводить к задержкам в стрельбе центрального орудия при длителньой стрельбе. А следовательно к снижению темпа стрельбы и разному износу стволов со всем вытекающими (поправки 100% этого не нивелируют). Опыт ВМВ двоякий. По Родни скорее подтвердил чем нет. По американцам и севастополям данных у меня нет.
2) В 2 и 3 башенном исполненении не очень удачное распределение снарядов в полузалпах (для Измаила с 4 башенным вариантом это роли не играет)
3) При полном залпе взаимовлияние дульных газов на снаряды. Американцам для устранения этого эффекта в ВМВ пришлось вводить катушки задержки стрельбы. Абсолютных величин нет, но относительно по Ришелье это дает увеличение рассеивания почти в два раза. По немцам и британцам в ПМВ про этот эффект не упоминается, но они обычно полные залпы и не делали. (Т.е. это нивелирует преимущество в полном залпе. Пристрелку вы будете делать по 4 снаряда. А время между залпами при притрелке больше ограничено временем полета снаряда, чем скорострельностью. Опять же при стрельбе на поражение все зависит от кучности залпа. Вполне возможно что количество попавших в цель снарядов например в запле Бадена из 8 снарядов и Измаила из 12 на большой дистанции будет сопоставимо...).
4) Как правило трехорудийная башня больше, что оставляет меньше места под ПТЗ.
5) Она тяжелее. Что в зависимости от схемы расположения может приводить к перетяжелению оконечностей с последствиями в иде большей амплитуды качки. (Тут сложно соотнести. Монотонная схема)

Менее явное - выдержка во время выстрела горизонтального положения осей цапф и собственно вообще совпадение осей визира и башен. При килевой качке ось цапф не горизонтально. Из-за этого появляются погрешности в углах наведения. Чем больше расстояние оси орудия от центар вращения, тем больше эта погрешность. У трехорудийной башни эти расстояния как правило больше.

Второе - следствие линейно-монотонной схемы Измаила. Это уже не имеет отношение к невозможности выдержать одну плоскость между осями цапф и осями визиров на КДП. На волнении при качке корпус подвержен курчению. Из-за этого появляется угловая разность в плоскостях оснований визиров и цапф и погрешности в соблюдении требуемого угла ВН.   

СДА написал:

#991704
Я Вам на вскидку назову 3 разных критерия применявшихся в нашем флоте, по которым у одного и того же орудия, в зависимости от критерия, живучесть ствола могла в разы отличаться.
1) Полный износ ствола и потеря снарядом устойчивости при выстреле.
2) Падение начальной скорости на 4%
3) Падение начальной скорости на 10%.
При чем могли быть и другие критерии и у нас и у немцев.

Как Вы сравниваете 300 выстрелов у немца и 150 у нас, если вы не можете сказать какой критерий оценки?
У одного и того же ствола вполне возможно, что при 150 выстрелах снаряд потеряет 4% или 10% скорости, а при 300 у него начнут вылетать вместе со снарядом куски ствола, а снаряды начнут кувыркаться.
Но это отнюдь не означает, что ствол лучше самого себя.

Понимаете ли в чем вопрос. Ни я ни вы моежет дать ответ по каким критериям подсчитаны эти цифры. Но я, в отличие от вас, считаю что критерии в РИФ были более более мягкими. Поскольку например до "потери снарядом устойчивости при выстреле." немцы никогда не доводили. А по РИФ и СССР такое наблюдалось. И тут вопрос иммено в отконениях траеткории от табличных значений. Немцы этому уделяли больше внимания. В РИФ - меньше. Вот хоть убейте меня, но пока не увижу два четких критерия, не поверю что в РИФ он более жесткий...

Ну и наконец интересно было бы посмотреть на какой то анализ или выводы комиссии по бою 2 июня 1915 года (если это было). Уж очень отвратно стреляли русские крейсера. Износ орудий на Рюрике один из называвшихся факторов.

СДА написал:

#991704
Я что то не заметил, чтобы Вы провели их сравнение.
Соответственно опять имеем сравнение теплого и мягкого, в этот раз вообще без цифр, но с выводом о преимуществе немца.

Абсолютных цифр конечно нет. К тому же не понятно какой порох сравнивать. РИ сщественную часть порохов закупала за границей. Но по возгораниям на Евстафии, Севастополе и Имератрице Марии есть обсонованные сомнения в надлежащем способе их хранения. Со всеми вытекающими в виде отклоенния от табличных значений начальной скорости.

"Порох, хранившийся в 12" камерах, был изготовления 1913 - 1914 гг. Температура крюйт-камер не переходила 36°... Картузы были вложены в железные оцинкованные футляры. Крышки футляров закрывались на снарядной мази для достижения герметичности. Однако по сведениям полученным мною от флагманского артиллерийского офицера 1-й бригады линейных кораблей Черного моря, проверка на герметичность футляров на лин. кор. Императрица Екатерина показала, что до 50% футляров не герметичны, что происходит, по-видимому, от усушки снарядной мази..." Вот почему, многие поднятые с затопленного линкора полузаряды были подмочены. Артиллерист объяснил, что это обстоятельство не влияло на стойкость пороха, но изменило его баллистические качества и поэтому требовало устранения.

Затем Бодиско переходит к главному - к вопросу повреждения полузарядов при заряжении орудий. При каждом выходе линкора в море все орудия в башнях главного калибра заряжались боевыми выстрелами, а кроме того часть зарядов и снарядов подавалась наверх, так что корабль в любой момент, даже при нахождении в башнях только части прислуги, мог дать несколько залпов: "Для этого из футляров вынималось потребное число зарядов, которые существующими приспособлениями (элеваторами для подъема из крюйт-камеры в зарядное отделение, зарядниками и наконец пробойником) посылались в орудие... При возвращении на рейд эти заряды относились в крюйт-камеры, укладывались обратно в футляры и отмечались мелом. Пользовались этими зарядами пока, наконец, они не приходили в негодность от расстройства связанных пучков пороховых лент или разрушения картуза или же сильного просаливания картуза, причем срок службы отдельных зарядов при этих условиях доходил до 3-х месяцев..."

В записке особенно подчеркиваются эти новые факторы использования пороховых зарядов, связанные с боевой обстановкой, и ставится вопрос о необходимости исследований "влияния на порох механического воздействия прибойника..: 1. В ударе при встрече клоца прибойника с полузарядом. 2. В давлении прибойника на торец заряда во время сообщения заряду ускорения. 3. В трении полузаряда о поверхность зарядника". Артиллерист вновь напоминает о возможности воспламенения пороха при ударе, ссылаясь на аварию на Севастополе, а также случай на черноморском линейном корабле Евстафий, где еще до войны воспламенился заряд "во время досылки его прибойником", хотя опыт на полигоне и показал, что воспламенение заряда при ударе происходит при падении его с высоты от 9 м. Отмечается, что совершенно не изучены последствия трения между лентами бездымного пороха при ударах.

СДА написал:

#991704
По фактической скорострельности мы видим, что дерфлингер при стрельбе на поражение давал залп из каждого ствола через каждые 40-45 с, из данных Гончарова мы знаем, что 1,5 залпа в минуту у нас при стрельбах на 70-90 каб (т.е. большую чем у Дерфлингера развивали), а это те же 40 с.
Из ПАС (модернизированной установки) мы знаем, что возможны интервалы между залпами в 10,12,15, 20 и более 20 с.
Т.е. сколь нибудь заметного преимущества по скорострельности у немца не видно.

1) Дерфлингер при этом еще и СК использовал.
2) Уточните способ пристрелки. Англичане например физически не могли вести пристрелку с таким темпом. Потому что вынуждены были наблюдать падение каждого залпа.

Отредактированно sas1975kr (25.09.2015 18:03:36)

Юрген написал:

#992643
Да еще как делали,

Речь шла про Британию.

sas1975kr написал:

#992532
Не могли бы вы продолжить мысль. И на скольких Севастополях был установлен полный комплект СУАО? Обсуждался именно этот исходный тезис.

Ну хорошо. Если под полным комплектом считается дальномер+гирокомпас+вычислитель то на всех. Если еще + плоттер то не знаю.

sas1975kr написал:

#992547
1) Неудобство снабжения центрального орудия.

А в чем именно это неудобство, можно раскрыть подробнее?

sas1975kr написал:

#992547
1) Дерфлингер при этом еще и СК использовал.2) Уточните способ пристрелки. Англичане например физически не могли вести пристрелку с таким темпом. Потому что вынуждены были наблюдать падение каждого залпа.

При использовании СК немцы вели огонь несколько иначе. На von der tann пристрелка велась полузалпами, после 4 полузалпа (9 мин боя) открыт беглый огонь ПОЛНЫМИ залпами. Интервалы между ними около 1 мин.

Выпущено 52 11" и 38 5.9" 
Способ пристрелки - вилка. Первый полузалп обычно на 400м дальше оценочной дистанции, второй на 400м ближе.
Врядли англичане физически не могли вести такую пристрелку.

Олег написал:

#992645
Речь шла про Британию.

Нет, именно про США. Какие фугасы они делали между 1912 и ВМВ для 12-16"? Мне таковые неизвестны

Отредактированно Serg (25.09.2015 23:59:44)