Serg написал:

#993762
Не мое а D.K.Brown-a. Хотя он повторил хорошо известное, что немецкий порох - кордитный. Даже в энциклопедиях http://pwencycl.kgbudge.com/E/x/Explosives.htm
пишут: The DC (German Cordite) series included about 5% centralite and, in later versions, 2% to 3% ortho tolyl urethane, which was considered an improvement on centralite.
Естественно что при добавке стабилизатора могут незначительно меняться другие характеристики. Существенной роли они не играют, поскольку центролит нужен для УВЕЛИЧЕНИЯ СРОКА ГОДНОСТИ.

Для справки:

В девяностых годах XIX столетия в странах Западной Европы и Америке были разработаны и приняты на вооружение нитроцеллюлозные пороха, отличные по составу от русского и французских порохов. В 1888 г. шведским инженером Альфредом Нобелем был предложен пироксилино-нитроглицериновый порох. При его производстве сначала пироксилин смешивался с избытком нитроглицерина, к которому добавлялось до 1% камфары (для снижения скорости горения) в присутствии горячей воды. При температуре около 80°С пироксилин растворялся в нитроглицерине, образуя студенистое желатинизированное вещество. Затем вода удалялась из массы, а масса пластифицировалась на горячих вальцах с целью получения роговидного полотна, в конце полотно резалось на пластинки и ленты. В порохе Нобеля было 40-60% нитроглицерина. Он был принят на вооружение в Германии и Австрии под названием «баллистит» и в Италии - под названием «филит». Нитроглицериновый порох имел существенные преимущества перед пироксилиновым, так как он был почти негигроскопичен и не увлажнялся при хранении; его изготовление длилось примерно один день, в то время как пироксилиновый порох должен был сушиться неделями и даже месяцами.
В 1889 г. в Англии Ф. Абелем и Д. Дьюаром был предложен иной тип нитроглицеринового пороха, названный «кордит». При изготовлении этого пороха производилась пластификация нерастворимого пироксилина нитроглицерином и ацетоном в мешателях при обычной температуре; для повышения химической стойкости и снижения скорости горения добавлялся вазелин. Масса продавливалась через матрицы гидравлического пресса в виде шнуров (по-английски «cord», что и дало название пороху) без канала, которые резались затем на стержни. Длительной сушкой из полученного пороха удалялся ацетон. В состав кордита «MD» для крупных орудий входило 30% нитроглицерина, 65%, пироксилина и 5% вазелина.
Еще один тип бездымного пороха был разработан в 1893 г. профессором Монро в Америке. Этот порох изготовлялся из нерастворимого пироксилина (40%), пластифицированного нитробензолом (60%). После приготовления пороха нитробензол удалялся из него обработкой в горячей воде, а порох при этом «затвердевал», уплотняясь. От английского названия процесса затвердевания «induration» порох был назван «индюритом». Тем не менее, ввиду выявленного ряда технологических и эксплуатационных недостатков, индюрит не нашел широкого применения и вскоре был снят с производства.

В итоге - кордит - это все-таки британский порох. А германским кордитом его явно могли только англичане и называть

sas1975kr написал:

#993765
Я уже устал повторять.

От повторения необоснованное утверждение не станет обоснованным.

sas1975kr написал:

#993765
Немцы при их методе выпускали два полузалпа и наблюдали их падение, осуществляя пристрелку в два раза быстрее.

В записи Хазе стрельбы по Куин Мэри этого не видно.

sas1975kr написал:

#993765
Т.е. ограничением темпа стрельбы становится не техническая скорострельность, а время полета снаряда. которое на 80-100 каб составляет 20-30 сек. 

Интересно.
Смотрим, на практике Хазе вел беглый огонь по куин Меэри на дистанции 70-72 каб. Время полета его снаряда на 72 каб - 21с.
время полета на 80 каб - 24 с.
И что, эти 3 с резко меняют способ пристрелки?
Чем Вы это обосновываете? У Вас опять очередные фантазии, не подтвержденные ничем.

Особенно если учесть, что у Хазе при беглой стрельбе по Куин Мэри интервалы между залпами так и так не позволяли оперативно вносить коррективы по ближайшему залпу.
У него интервалы были 20-25с, а время полета его снаряда 21с + время на то чтобы поднялся столб (по Гончарову около 3с), плюс время на наблюдение - еще несколько с. по любому он мог внести коррективы только по предпоследнему залпу.
На 90 каб у Дерфлингеровского снаряда время полета было порядка 28с, и корректировать огонь он мог точно также, как и на 70 каб, по предпоследнему залпу.

sas1975kr написал:

#993765
Так откуда оно будет если на этой дистацнии либо беглы либо прицельный?

Екатерина по Гебену вначале вела пристрелку, затем перешла на к огню на поражение 6ти орудийными залпами. а там дистанции 95-130 каб были.
Вполне реальный пример.

sas1975kr написал:

#993765
Ну и как результат? Яркий пример того что вести быстрый огонь можно. А вот с попаданиями - проблема. А ведь это те самые 110 каб, на которых вы считатете у Измаила будет подавляющее преимущество.

Еще раз, ОЧЕНЬ М-Е-Д-Л-Е-Н-Н-О. Какие вообще могут быть проблемы с попаданиями 6ти орудийными залпами.
Если и та и другая сторона ведет пристрелку полу-залпами, то в Измаил при каждом залпе будет лететь 4 снаряда, а в ответ 6.
Матожидание числа попаданий соответственно тоже будет отличаться в 1,5 раза.

Понимаете, юмор в том, что и со старыми методами пристрелки и с новыми число стволов по любому будет работать.
причем как уже говорилось, несмотря на Ваши фантазии Екатерина на гораздо больших дистанциях чем обсуждаемые, и 6ти орудийные залпы применяла и огонь на поражение вела.

Начет результата - это была стрельба НЕБОЕГОТОВОГО линкора с толком не подготовленной командой, у которого 1 ствол не работал вообще, а остальные периодически давали пропуски. Да, еще не боеготовый и недоделанный линкор с неподготовленной командой на огромных дистанциях попасть не смог. Но какое отношение данный пример имеет к нормальному ЛК и на меньших дистанциях?
Здесь важен сам факт, что и пристрелку провели и к поражению перейти смогли.
Как важен и факт стрельбы 6 ти орудийными залпами.

sas1975kr написал:

#993765
старались - не значит не использовали...

Что не использовали? Вы что сказать то хотели?

До этого вы заявляли, что одновременная стрельба из всех стволов 1 башни увеличивает рассеивание (естественно никаких цифр вы не привели).
Практика же говорит, что из всех стволов одной башни и немцы (Лютцов, Бисмарк, Ойген) и англичане (ПоУ, Худ) вполне стреляли и попадали. И никаких заметных проблем с рассеиванием не испытывали.

sas1975kr написал:

#993765
1) До окончания ПМВ в РИ было два пожара на дредноутах. На германскоих - ни одного.

Зато был взрыв крейсера.
Или у немецкого пороха от того, что он попадает на ЛК сразу прибавляется +10 к взрывобезопасности и +20 к стабильности?
Как уже говорилось, логика у Вас странная.

sas1975kr написал:

#993765
) Мараты заканчивали службу с другим порохом. Сравнивайте сравнимое - службу до окончания ПМВ.

Откуда данные про смену пороха?

Хотя по любому. Никаких данных о преимуществе немецких порохов кроме "я считаю" Вы не привели. Пока от Вас не будет цифр, обсуждать Ваши теории бессмысленно.

sas1975kr написал:

#993765
3) Пример был не о самом взрыве. А о замечании о ненадлежащих услвоиях хранения пороха (нитроцеллюлозные пороха были к этому осбенно чувствительны) с выводами о изменении его баллистических характеристик.

Сравнительные данные где? Или Карлсруе от надлежащих условий жахнул?

sas1975kr написал:

#993765
Все ваши цифры с КУ 60 град. Я вам привел примеры что в ДБ и Ютланде до 50% попаданий идут с КУ 90 град. На предложение пересчитать ваши цифры с КУ 90 град, вы не прореагировали.

Вы привели непонятные схемы, с неясной точностью.
По Дерфлингеру на Доггер банке там показано 5 попаданий, хотя вроде как было 3. насколько фентезийные там углы, большой вопрос.

sas1975kr написал:

#993765
А так да, ваши КУ = 60 град пример тех самых "мамой клянусь"

Ну при чем здесь "мамой клянусь"? Есть же схемы боев, на которых видно, что эскадры были относительно друг друга смещены и что они на прямых углах могли стрелять крайне редко.

sas1975kr написал:

#993765
Это другое время. Другая СУАО и другие способы пристрелки.

новые методы отнюдь не к ВМВ появились,а  гораздо раньше.
у нас старые методы точно были еще в 1916,  но могли поменяться еще в ПМВ.

Но по любому - Вы опять забываете, что и при старых методах можно стрелять 6ти орудийными залпами против 4 орудийных.

Отредактированно СДА (30.09.2015 16:00:39)

vov написал:

#993773
Худшая (немного) форма русских снарядов в принципе понятна: они и так слишком длинные. чтобы иметь ещё и уж очень вытянутый балл. колпак с высоким crh. Но разница на самом деле невелика.

Дык у 12" снарядов у наших форма похоже чуть лучше была, чем у немцев.
Это у измаила возможно форма была чуть хуже.

vov написал:

#993773
Что до абсолютных цифр, то все зависит от прочности снаряда. (де-Маровская как бы для болванки или неснаряженного "абсолютно прочного".)
В принципе, реальная (с полным пробитием целым снарядом) всегда будет меньше.
Особенно при углах, отличных от нормали. И более длинный снаряд всегда будет в этом отношении хуже. Чудес не бывает.

Не важно у кого прочность больше, важно чтобы она была достаточной.
Англичане посчитали прочность наших бронебойных высокой. Графики в Гончарове говорят о том же.

vov написал:

#993773
Но тогда надо сравнивать и пробиваемость нашего Ф с "их" ББ?

Ну судя по всему с английским ББ она и была сопоставимой
Но идея не понятна. Бронебойные и у нас были, а фугасные у англичан и немцев.
И соответственно сравнивать надо снаряды одного типа.

Выбор снаряда, по крайней мере у нас, зависел от дистанции. Там где были хорошие шансы на пробитие - использовали бронебойные, где низкие - там фугасные.
подход понятный и в общем то правильный.

Понятно, что по мере роста калибра, диапазон эффективности бронебойных расширялся.

vov написал:

#993773
Если Изм будет стрелять с выбранных дистанций (более 80 каб) только Фуг, то и речи о особых повреждениях (особенно затоплениях) Бадена вести не стОит.

См. Кениг.

vov написал:

#993773
В принципе. Да, на нём этими самыми 10 снарядами основательно покорежат небронированые надстройки, палубу, в общем, "куда попадёт". Вид будет неприятный. Но от этого никто не умирал:

См. цусиму.
См. отстрел бадена с проломом крыши башни фугасным снарядом.
См. Чесму с проломом/пробитием всех палуб и обломками в трюме.

vov написал:

#993773
Например, "ИНвинсибл" был в Фольклендах по виду изрядно покорёжен, сами англичане говорят. А толку? "Ушибленный чемоданами" + 1 раненый. Ни люди, ни ход, ни арт. не пострадали. А немцы стреляли (и попадали) всем, что у них было.

На Фолклендах у немцев не было ни полутонных 12" фугасов ни 750 кг 14".
К тому же, какой смысл стрелять бронебойными на дистанциях, где они броню эффективно не пробивают?

vov написал:

#993773
Для простоты, пусть одна сторона попадёт  12 непробивающими снарядами, другая - 8-ю. Это всё преимущество более крупного и много более дорогого корабля?

Естественно.
Собственно еще раз - см. цусиму. Да и тот же Ютланд - английские снаряды фактически были не пробивающими. Но лютцова тем не менее утопили.

vov написал:

#993773
Но это самое выгодное для Измаила предположение.

Он под это и создан - его боекомплект в основном из фугасных снарядов состоял.
Рубиться на ближних дистанциях на нем явно не собирались.

Отредактированно СДА (30.09.2015 16:05:47)

Serg написал:

#993783
Можно вспомнить ужасные последствия взрывов наших маленьких 12" фугасов, когда даже от их косвенного воздействия вышла из строя башня ГК и затопило отсеки, выведя Гебен из боя.

А откуда такие данные, про Гебен?
У него же попадания в каземат (Сарыч) и в палубу в носу (Босфор)+ близкий разрыв у борта (Босфор) были?

Serg написал:

#993794
Видимо от Andrey152. Добавили флегматизатор для увеличения живучесть. Плюс беспламянные заряды.

Если я правильно понимаю, это уже в ВОВ было сделано. А не в 20е-30 годы.

СДА написал:

#993799
    Serg написал:

    #993794
    Видимо от Andrey152. Добавили флегматизатор для увеличения живучесть. Плюс беспламянные заряды.

Если я правильно понимаю, это уже в ВОВ было сделано. А не в 20е-30 годы.

Флегматизатор или беспламенная добавка не меняет химсостав основного заряда, который имел пироксилиновую основу.
Однако незадолго до начала Великой Отечественной войной в 12-дм зарядах кроме пироксилинового стал применяться и нитроглицериновый «холодный» порох (калорийности около 700 кал/кг).

СДА написал:

#993799
в палубу в носу (Босфор)

Тяжёлый снаряд калибром 30,5 см попал в носовую часть корабля с левого борта. Снаряд пробил палубу полубака и взорвался, также получили повреждения верхняя и нижняя палубы. В них образовалось несколько осколочных пробоин. Снаряд разорвался на тысячу осколков. Под верхней палубой рядом с пробоиной находится матросский кубрик. Там всё иссечено осколками. Но хуже, что осколок разорвавшегося снаряда упал вблизи нашей носовой башни и заклинил её. Башня не могла больше вращаться. Незначительная причина - большие последствия!
http://navycollection.narod.ru/library/ … ne/19.html

СДА написал:

#993799
близкий разрыв у борта (Босфор)

А это из ЛКр Стафа:
The shell detonated one or two metres from the outer skin so that splinters were thrown upwards and damaged the net carriers and struck the bottom of the
barrel of the II casemate 15cm gun. The sighting telescope and elevation mechanism of this gun were damaged and the crew was put out of action. The outer skin below the armoured belt was dented for a length of about 5-6m. Rivets popped out and allowed the wing passage between frames 100 and 104 to temporarily fill with water.
Снаряд взорвался в 2 или 3 метрах от внешнего борта так что осколки были направлены вверх, повредив крепления [торпедной] сети и ударив в нижнюю часть ствола 15см орудия 2 каземата. Прицел и механизм вертикальной наводки были повреждены а прислуга вышла из строя. Внешний борт ниже броневого пояса был вмят на длину ~5-6 метров. Заклепки выбило что вызвало временное затопление бортового прохода между шпангоутами 100.5 и 104.

Сарычевский каземат можно добавить, так как снаряд предположительно тоже был фугасный.

Отредактированно Serg (30.09.2015 19:09:51)

Serg написал:

#993745
То есть Вы делите снаряды только по содержанию ВВ, а других критериев нет. Какова у Вас граница, в %, чтобы их разделять? 

Я тут обсуждаю использования вами термина "качество".

Serg написал:

#993745
Другими словами, Вы все таки согласны что качество русских фугасов было выше чем американских и японских?

Другими словами, русскими, это называется могущество фугасного действия. И да, оно было выше.

Serg написал:

#993745
Смотря где. Британцы ее активно придерживались. И снаряды соответствующие пытались делать, хотя столько ВВ в CPC не умещали.

Если бы они её пытались придерживаться, то их лиддитный 12" чемодан со 105 фунтами начинки на 850 фунтов веса, был бы основным снарядом Роял Нэви. Вместо этого, основой стали APC и CPC со сниженным процентом ВВ, но повышенной проникающей способностью.

Serg написал:

#993745
Разве принцип работы ББ колпачка зависит от калибра?

На цусимских 12" вообще колпачков не было. Соответственно, не было и их принципов работы.

Serg написал:

#993745
Вы хотите сказать что для пары АП-ИП боекомплекты делать не требовалось?

Не требовалось делать боекомплекты для пары бригад 12" линкоров, такой же своры 12" линейных крейсеров, трёх бригад 13,5" линкоров и одной - таких же ЛКр. Это примерно всё то, что пропустил РИФ.

Скажите, зачем вы тратите моё и своё время время на вот это? Вы не схватили основную мысль? Бывает. Попросите переформулировать так, чтобы стало понятным. Вместо этого вы зачем-то пытаетесь найти в умолчаниях то, чего там нет и не подразумевалось.

QF написал:

#993813
Скажите, зачем вы тратите моё и своё время время на вот это? Вы не схватили основную мысль? Бывает. Попросите переформулировать так, чтобы стало понятным. Вместо этого вы зачем-то пытаетесь найти в умолчаниях то, чего там нет и не подразумевалось.

Вы еще раз уклонились от прямых ответов на вопросы, которые я задаю чтобы прояснить Ваши мысли, тем самым тратя свое и мое время. Основную мысль я давно понял. Только что толку если Вы не хотите объяснить к каким снарядам она относится. Не говоря уже об аргументации.
Ну дело ваше, я не настаиваю.

Serg написал:

#993794
Видимо от Andrey152. Добавили флегматизатор для увеличения живучесть. Плюс беспламянные заряды.

Флегматизатор напрямую живучесть не повышает. Он сглаживает кривую давления, за счет чего можно понизить максимальное давление, уменьшив массу заряда, что и повышает живучесть....

QF написал:

#993802
Этот интервал не константа.

При стрельбе на поражение он довольно близок к константе.

QF написал:

#993802
Вам задавать риторический вопрос о её стрельбе или и так понятно? Сразу перейти к тому, что на заложенном на год раньше "измаилов" линкоре почему-то не оказалось элитного экипажа, который бы попадал длинными очередями белке в глаз?

Я не понимаю к чему вам надо говорить глупости.
В стрельбе Екатерины важен сам факт применения 6 орудийных залпов. Что говорит о том, что это НОРМАЛЬНАЯ практика того времени.
Означает это то, что даже при старых методах стрельбы, Баден в ответ на полузалп из 4 снарядов получил бы полузалп из 6.
вот и все.

Сам же факт того, что небоеготовый и не доведенный ЛК, который в тот момент вообще перегонялся и не планировал воевать с Гебеном, никуда не попал на огромной дистанции, говорит лишь о том, что небоеготовым ЛК с неподготовленными экипажами фоевать проблематично.

QF написал:

#993802
Вы не поверите, но я ознакомлен с описанием данного боя.

Судя по тому, что Вы писали, в этом были сомнения.

QF написал:

#993802
Компьютер получал информацию сразу же, как человек делал своё дело глазками и она сразу же превращалась в огневое решение и уходила на приводы вертикальной наводки.

И что? Все эти действия и человек сделает. Да с большими ошибками в среднем. Но и при обычной пристрелке вилкой эти ошибки возможны.
по любому, что для пристрелки вилкой, что лесенкой, первичным будет то, что и там и там , дальномершикам придется глазами определять отклонения залпов от цели и ручками вводить данные. А возьмут дальнейшие данные из таблицв или их посчитает СУПАО здесь не принципиально. Методы и так и так можно применить.

QF написал:

#993802
ечь вообще-то про то, что все эти замечательные методы пристрелки на практике не давали каких-то сверхъестественных результатов.

А кто говорил про сверхестественные результаты?
Повторю, важно здесь лишь то, что и при стрельбе вилкой 6 ти орудийными залпами против 4х орудийных и при стрельбе лесенкой, 3мя 4х орудийными против 2х 4 орудийный, в противника по любому будет лететь в 1,5 раза больше снарядов. А соответственно будет отличаться и матожидание числа попаданий. Здесь все просто.
Старые/новые методы/наличие/отсутствие СУАО здесь повлияют только на время за которое будет получено критическое число попаданий, а не на соотношение их числа.

QF написал:

#993802
"Байерн" ещё меньше, чем "Ойген".

Вы о чем? У Бадена в 1,5 раза больше ширина, чем у Ойгена и больше высота где то на 2м (за счет полубака,размеров и высоты установки башен).

QF написал:

#993802
А количество стволов на острых курсовых углах у "Измаила" может быть ещё меньше чем у "Худа".

А зачем Измаилу держать настолько острые углы?
Англичане то это делали чтобы поймать более быстрого противника.

QF написал:

#993802
Противник повернул на 90 градусов от прежнего курса в направлении от вас. Ваши действия?

От целей зависит.
Если мы навязываем бой - то см. действия японцев в цусиме. разница в ходе порядка 5 узлов, дает здесь массу возможностей.

QF написал:

#993802
Он их получил в самом начале своего отворота. Все входящие 15" дырки указывают на то, что снаряды прилетели слегка спереди и с минимальным разбросом по углам.

уточните, пожалуйста источники. На основе каких схем и каких описаний попаданий Вы сделали такой вывод?

QF написал:

#993802
За исключением случая, когда вы пытались сказать, что у "Байерна" или "Измаила" с управлением огнём было настолько плохо, как во времена Цусимы, я не понимаю, какое это имеет отношение к делу.

Я???
Это вы начали нести бред про "убегание с маневрированием". Я Вам привел пример такого "убегания".

QF написал:

#993802
Там не просто всё зависимо от железа, а ещё и от натаскивание команды на определённое железо, что и является определяющим фактором. Это альфа и омега. Пересадите команду с какого-нибудь "Севастополя" на "Бисмарк" и они даже не смогут произвести залп при централизованном наведении.

И к чему Вы это написали?
что сказать то хотели?

QF написал:

#993802
Главное это точная пальба в три залпа за 45 секунд по маневрирующей цели.

Вы о чем?

QF написал:

#993802
И ваше странное отношение к теорверу.

Сказать то что хотели?

QF написал:

#993802
Так что если вы вдруг уже отошли от идеи прицельно поливать очередями из двенадцатидюймовок от бедра и поняли, что увеличение количества стволов в полтора раза не означает увеличение в полтора раза числа попаданий, то у меня нет претензий, помимо чисто организационных.

Если много и часто повторять бредни, то можно попытаться выдать их за истину. Чем Вы и занимаетесь.
На практике, 12 стволов против 8 и будут означать соотношение числа попаданий 1 к 1,5.

Как вам уже не раз было сказано, самый простой вариант это отвечать на каждый 4х орудийный залп 6ти орудийным. Это если вообще не заморачиваться стрельбой "лесенкой".

QF написал:

#993802
Я не понимаю, что это должно означать. У меня на календаре 2015 год. Вступления в строй "измаилов" даже не предполагается.

Тяжелый случай.
Предполагаемая дата вступления, означает планы и ожидания царского правительства на момент закладки кораблей.

Отредактированно СДА (30.09.2015 17:43:14)

Чуток о стрельбе-маневрах:

СДА написал:

#991915
Если противник будет маневрировать, то он в первую очередь себе стрельбу сорвет.

Конечно.
Насчет "первой очереди": с появлением ПУАО с "калькуляторами" вроде бы считалось, что свой манёвр (если он достаточно плавный и повороты выполняются на небольшие углы) менее влияет на свою стрельбу, чем на чужую.
Сразу соглашусь с тем, что теория здесь заметно отличается от практики. Но, как минимум, слабейший может себе это позволить. И должен, наверное:-)

СДА написал:

#991915
Дистанцию держать - при преимуществе на 5 узлов, в общем то не сложно.

При попустительстве или желании прот-ка - да, причём несомненно. В остальных случаях могут быть проблемы.

СДА написал:

#991915
на 80-90 каб диапазон опасных углов не велик. Там какое то специальное маневрирование едва ли понадобиться - достаточно держаться чуть впереди противника.

См. выше. Да, сам удерживающий может пытаться борт не подставлять. Но энергичное маневрирование уклоняющегося от боя может привести и к заметным изменениям дистанции, и углов.
Такие теор. построения легко проверяются практикой. Хотя бы на бумажке:-)

Замечу, что все возможные изменения углов для Бадена на тех самых больших дист-ях безопасны. А вот Измаилу надо пытаться не подставиться.

vov написал:

#993842
См. выше. Да, сам удерживающий может пытаться борт не подставлять. Но энергичное маневрирование уклоняющегося от боя может привести и к заметным изменениям дистанции, и углов.

Наблюдается логическое противоречие.
Если Баден сильнее, то зачем ему уклоняться от боя?