Стерегущий написал:

#777108
2. физическая невозможность уйти. А вот это уже обсуждаемо.

Вопрос - а куда мог уйти флот из Севастополя? В Николаев? Фарватер Николаева не допускал прохода линейных кораблей в полном грузу, т.е. флот можно было укрыть в Николаеве, но только ценой полного лишения его боевой ценности - совершать выходы из Николаева флот не смог бы даже в теории.

ак он и из Севастополя не смог выходить (я имею в виду линейные корабли).

В Севастополе флот по крайней мере теоретически был "in being". В Николаеве флот может только стоять на хранении. Т.е. англичане с французами могут о нем вовсе не заботиться. И вместо штурма Севастополя также могут заняться другими приятными вещами - например, Азовским Морем.

Сохранение хотя бы части ЧФ в Николаеве позволило бы сохранить его и по условиям мирного договора.

А зачем? Не то чтобы эти корабли имели особую послевоенную ценность. Опять же, условия договора подразумевали демилитаризацию Черного Моря как таковую.

Затем, например в 1855г., вполне могла последовать подобная операция и против Николаева. Уход флота из Севастополя бы лишён всякого смысла.

В общем да, Николаев тоже отнюдь не неуязвим. Еще до взятия Кинбурна, союзники вводили канонерки в днепровский лиман. С учетом, что укрепления Николаева куда слабее севастопольских - вполне реальной была бы ночная атака канонерками на город и корабли.

До Кинбурнской операции союзники в лиман не входили. Да и ночной прорыв был нереален. Во-первых, от входа в лиман до Николаева почти 80 км, далековато для ночного рейда по неизвестным водам. Во-вторых, помимо, береговых батарей у входа в лиман, имелись батареи и на реке, которые, кстати, остановили союзные канонерки во время предпринятой ими попытки прорыва вверх по Бугу в конце 1855г. Так же нельзя забывать и про Очаковский отряд, специально созданный для защиты лимана, состоящий из 10 канонерских лодок и 2 пароходов.

Как показал опыт Фаррагута - it's really hard to stop the gunboats. При отказе от атаки Севастополя, Кинбурн определенно не являлся проблемой - он легко блокировался с суши. Вслед за чем проход в Лиман открывался, что позволяло задействовать легкие единицы в самом лимане.

Эд написал:

#996671
Первоначально сами англичане предлагали оставить РИ и Турции по 4 ЛК и 4 ФР, что в недалеком будущем представило бы 4 бр-ца и 4 КР. От ЧФ отказалась сама Россия

Есть нюанс: это предложение поступило на Венской коференции в марте 1855, после полугода осады, изрядных потерь союзников и при весьма плачевном состоянии осадного корпуса в феврале, не будь этих издержек-маловероятно, что это предложение в принципе возникло-бы...

Эд написал:

#996671
Для этого потребовалось бы переносить войну на материк и развертывать большие армии, силенок же хватило только на осаду Севастополя; Наполеону требовалась скорая эффектная победа и развал Священного союза; у него на очереди уже была война с Австрией.

Допустим флот увели в Николаев и разоружили. Что имеем: поражение на Альме, легкий и эффектный штурм Северной стороны, погром, грабеж и пожарища на Южной, уничтожение доков, складов и прочая, бегство в горы мирного населения, союзная кавалерия грабит окрестные села и поместья. Разбитая русская армия молча наблюдает с окрестных высот, сбежавший флот самосохраняется в сотнях километров к северо-западу...
...Позорище, какого на Руси не было уже лет так 250...Европа потешается на "героями 1812 года", боевая результативность  которых оказалась на уровне турок в Леванте 15 лет назад, австрийцы уже не боятся Паскевича и в декабре 1854 заключают не оборонительный, а наступательный союз с Антантой, к началу октября у союзников абсолютно свободная 70000 армия и полная свобода рук. Сценарий 1855 можно прикинуть, но требования союзников, практически без потерь уничтоживших базу ЧФ, будут явно повыше реала...
Если изначальная цель союзников была ограничить наступательные возможности России в Черноморье, то продемонстрированная слабость и осторожность (100% воспринятая как трусость) сподвигнет их на новые подвиги, да и Николай не сдасться без сатисфакции.

charlie написал:

#996818
Допустим флот увели в Николаев и разоружили. Что имеем: поражение на Альме, легкий и эффектный штурм Северной стороны, погром, грабеж и пожарища на Южной, уничтожение доков, складов и прочая, бегство в горы мирного населения, союзная кавалерия грабит окрестные села и поместья. Разбитая русская армия молча наблюдает с окрестных высот, сбежавший флот самосохраняется в сотнях километров к северо-западу...

Действительно, это более мягкий вариант 1812 года. Финал тоже планируется аналогичным?

Arioch написал:

#996823
Севастополь на Москву совсем не тянул, однако ее Наполеону отдали. Так что насчет 250 лет вы немнога перегнули.

Отдали после Бородино ("Русские стяжали право быть непобедимыми"), сохранив Армию, которая спустя полтора года взяла Париж. А что "возьмет" парусный ЧФ? И когда? Дискредитация морской идеи в России в чистом виде...

Стерегущий написал:

#996825
Финал тоже планируется аналогичным?

Взятие Парижа? Кем планируется?

charlie
Ну если самотопство это популяризация морской мощи в народных массах, то спору нет. Если бы не личное мужество Корнилова/Нахимова то мем "пещерные адмиралы" появился бы на полвека раньше.

Отредактированно Arioch (19.10.2015 15:00:06)

Arioch написал:

#996848
Ну если самотопство это популяризация морской мощи в народных массах, то спору нет. Если бы не личное мужество Корнилова/Нахимова то мем "пещерные адмиралы" появился бы на полвека раньше.

Именно, как там Штирлиц говорил: "лучше всего запоминается последняя фраза" и этой фразой (мемом) стала "легендарный Севастополь", а не "обо....шийся флот". А ежели без эмоций: затопив 20% флота мы получили возможность уничтожить 100% десантного корпуса, отличный обменный курс, увы, меняла подвел...

charlie написал:

#996862
"лучше всего запоминается последняя фраза" и этой фразой (мемом) стала "легендарный Севастополь"

И это стало самым страшным наследием той войны. Создание ложных идеалов никогда еще безнаказанно не оставалось.

Стерегущий написал:

#996878
Создание ложных идеалов никогда еще безнаказанно не оставалось.

Так ведь миф это-"ложные идеалы", после того не значит вследствие того, а падения общего уровня профпригодности русского офицерства к началу 20-века с севастопольской эпопеей никак не связано.

Dilandu написал:

#996648
Как показал опыт Фаррагута

Так он был опосля... В 1855 никто не знал кто такой Фаррагут...

Эд написал:

#996671
Для этого потребовалось бы переносить войну на материк и развертывать большие армии

про укрепление Николаева в ходе войны уже писали...

charlie написал:

#996844
Кем планируется?

Пруссаками... Что и осуществили в реале. Правда через 15 лет...

Georg G-L написал:

#997215
Пруссаками... Что и осуществили в реале. Правда через 15 лет...

Да, русских орденов им отсыпали тогда изрядно, и все армейцам, флоты-же противников продемонстрировали свою полную бесполезность

Dilandu написал:

#997216
но мы - обладая послезнанием - вполне можем сделать вывод, что прорыв канонерками по защищенному фарваттеру технические реален.

англичане в 1809 терроризируя побережье Балтики обходились корабельными баркасами