Сейчас на борту: 
Alex_12,
vas63,
Аскольд
   [Подробнее...]

#1 17.07.2019 13:52:23

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Пятое апреля 1942 г.,  рейд 1 ВФ Нагумо в Индийский океан.
После обнаружения 2 ТКР противника Нагумо приказывает ГСМ с ТКР Тоне & Тикума или с линейных крейсеров типа Конго (4шт.)
провести разведку по курсу соединения противника - вполне возможно, 2 британских ТКР движутся навстречу основным силам противника.
И точно - разведка обнаруживает быстроходное соединение Соммервила
Интересно наиболее вероятное развитие дальнейших событий.
В особенности, наиболее вероятные решения Соммервила.
Как маловероятные, сразу исключаем попадания снарядов с дистанций, превышающих 125 кб.
Ещё менее вероятно попадание авиационной торпеды в какой-нибудь японский капиталшип в ходе ночной авиационной атаки Альбакорами.
Итак, ваши мнения, камрады!


С уважением, Николай.

 

#2 17.07.2019 14:00:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Н.В. написал:

#1369313
Итак, ваши мнения, камрады!

Слишком мало вводных...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 17.07.2019 14:14:09

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Хмм...
Так всё остальное как в реале...
Нет никакой нужды в альтернативных усилениях...
Хотя...
Обнаружив быстроходное соединение  Соммервила, Нагумо отдаёт приказ Одзаве
( кстати, имел ли он такое право в реале?) немедленно следовать на ЮЮЗ с целью усиления 1ВФ;
читай "с целью добивания подранков".
Ваше высочество, если есть таковая необходимость, то я могу изложить своё видение дальнейших событий
(в смысле, цепочки каких событий представляются мне наиболее вероятными).
Но, наверное, лучше сначала послушать мнения участников форума?


С уважением, Николай.

 

#4 17.07.2019 14:39:59

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Н.В. написал:

#1369315
Но, наверное, лучше сначала послушать мнения участников форума?

Вы бы изложили своё видение вопроса...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#5 17.07.2019 15:26:54

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Н.В. написал:

#1369313
Интересно наиболее вероятное развитие дальнейших событий

Всего две опции:
- японская авиаразведка вскрыта (хотя бы на уровне радиообмена с кораблями). И тогда британцы просто разрывают дистанцию - у японцев нет топлива И на погоню, И на последующий возврат;
- японская авиаразведка не вскрыта. В самом тяжелом случае - сценарий боя при ла-Плате. Активное маневрирование, взаимные повреждения средней тяжести. Вот только интернироваться японцам негде.

 

#6 17.07.2019 15:31:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Н.В. написал:

#1369313
с линейных крейсеров

Быстроходные линкоры, плиз.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#7 17.07.2019 15:32:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Н.В. написал:

#1369313
быстроходное соединение Соммервила

А это кто?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#8 17.07.2019 16:13:31

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Итак.
Быстроходное соединение Соммервила было обнаружено самолётом-разведчиком через ~3 часа после вылета - в 14.00.
Одновременно пришла информация о положительных  результатах атаки двух крейсеров противника
Самолёты 1-й ударной волны (находящиеся в состоянии полной боевой готовности для удара по Корнуоллу & Дорсетширу) срочно взлетают ~14.30 и ~17.00 атакуют  быстроходное соединение противника, имея первостепенной целью его авианосцы.
А6М2 сбивают Фульмары и Уалдкэты;
D3А1 выходят в атаку со стороны заходящего солнца, что затрудняет ведение зенитного огня;
B5N - атакуют "звездой".
Даже без уточнения количества выведенных из строя британских АВ (1 - 2) очевидно, что последующие воздушные атаки британской палубной авиации против 1ВФ становятся невозможны.
Хотя воздушную разведку с помощью оснащённых радаром Альбаков бритты вести смогут.
~14.45 - в атаку против Соммервила отправляются торпедоносцы 2-ой ударной волны (в реале они не успели ударить по Корнуоллу & Дорсетширу - те слишком быстро утонули);
ориентировочное время выхода их в атаку ~18.00.
После уничтожения 2 британских ТКР японские "дайверы" 2-ой ударной волны, возвращаются, приземляются (~15.00), заправляются, перевооружаются и отправляются догонять торпедоносцы 2-ой волны (~16.00). В связи с существенно более высокой скоростью пикирующих бомбардировщиков и воз-можностью атаковать с тёмной стороны горизонта они выходят в атаку практически сразу после торпедоносцев, в связи с чем атака оказывается успешной.
Пока так...

Отредактированно Н.В. (17.07.2019 16:17:06)


С уважением, Николай.

 

#9 17.07.2019 16:22:06

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

РыбаКит написал:

#1369348

Н.В. написал:

#1369313
быстроходное соединение Соммервила

А это кто?

2 АВ, 1 ЛК (Warspite), 2 КРЛ, 6 ЭМ


С уважением, Николай.

 

#10 27.08.2019 17:24:46

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Н.В. написал:

#1369353
Итак.
Быстроходное соединение Соммервила было обнаружено самолётом-разведчиком через ~3 часа после вылета - в 14.00.
Одновременно пришла информация о положительных  результатах атаки двух крейсеров противника
Самолёты 1-й ударной волны (находящиеся в состоянии полной боевой готовности для удара по Корнуоллу & Дорсетширу) срочно взлетают ~14.30 и ~17.00 атакуют  быстроходное соединение противника, имея первостепенной целью его авианосцы.
А6М2 сбивают Фульмары и Уалдкэты;
D3А1 выходят в атаку со стороны заходящего солнца, что затрудняет ведение зенитного огня;
B5N - атакуют "звездой".
Даже без уточнения количества выведенных из строя британских АВ (1 - 2) очевидно, что последующие воздушные атаки британской палубной авиации против 1ВФ становятся невозможны.
Хотя воздушную разведку с помощью оснащённых радаром Альбаков бритты вести смогут.
~14.45 - в атаку против Соммервила отправляются торпедоносцы 2-ой ударной волны (в реале они не успели ударить по Корнуоллу & Дорсетширу - те слишком быстро утонули);
ориентировочное время выхода их в атаку ~18.00.
После уничтожения 2 британских ТКР японские "дайверы" 2-ой ударной волны, возвращаются, приземляются (~15.00), заправляются, перевооружаются и отправляются догонять торпедоносцы 2-ой волны (~16.00). В связи с существенно более высокой скоростью пикирующих бомбардировщиков и воз-можностью атаковать с тёмной стороны горизонта они выходят в атаку практически сразу после торпедоносцев, в связи с чем атака оказывается успешной.
Пока так...

Уже описано в книге английского автора..
Сборник
Победа Восходящего солнца
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Победа Восходящего Солнца. — М.: АСТ, 2004.
Оригинал: Rising Sun Victorious. The Alternate History of How the Japanese Won the Pacific War. — London: Greenhill Books, 2001.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html
Книга одним файлом: http://militera.lib.ru/research/0/one/nippon.rar
OCR, правка: Байт
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
[1] Так помечены страницы, номер предшествует.

{*1} Так помечены ссылки на постраничные примечания
Победа Восходящего Солнца / Сост. и ред. Цурос П. — М.: АСТ, 2004. — 476 с. ( «Военно-историческая библиотека»). Тираж: 5000 экз. ≡ Rising Sun Victorious. The Alternate History of How the Japanese Won the Pacific War. / ed.Tsouras, Peter G. — London: Greenhill Books, 2001. — 256 pages.
Аннотация издательства: Авторами данного сборника являются известные в США военные историки и журналисты, изучающие ход Второй мировой войны на Тихом океане. В их книге ключевые моменты военной истории предстают такими, какими они могли бы быть при ином, чем в действительности, повороте событий. Все вошедшие в сборник новеллы объединяет то, что авторы среди прочих возможных ищут сценарии, в которых Фортуна улыбается их противнику — Японской империи.
Содержание

Хокусин (Вторая русско-японская война)

Будьте осторожнее в своих желаниях... (Провал плава «Орандж»)

Перл-Харбор (Неизбежное поражение)

Коралл и пурпур (Потерянное приключение)

Удача Нагумо (Сражения при Мидуэе и в Калифорнии)

Самураи наступают (Японские войска в Австралии)

Японский раджа (Завоевание Индии)

Гуадалканал (Порванный шнурок)

И чудеса случаются (Хэлси и Курита в заливе Лейте)

На крыльях божественного ветра (Камикадзе и вторжение на Кюсю) http://militera.lib.ru/research/nippon/index.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#11 03.12.2019 15:58:58

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 468




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Н.В. написал:

#1369359
2 АВ, 1 ЛК (Warspite), 2 КРЛ, 6 ЭМ

Английская группа заведомо слабее. Интересно, соблазнился бы Нагумо преследовать до полного уничтожения? От объёма топлива многое зависит. И не ясно как англичане поведут себя при повреждениях своих кораблей. Вероятно японцы навязали бы бой за пределами радиуса артиллерии, до полного уничтожения 3-х крупных кораблей.

 

#12 03.12.2019 17:49:02

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Роман 11 написал:

#1400311
Английская группа заведомо слабее

Это быстроходная группа "А":
Тяжелые авианосцы: Индомитебл, Формидебл

Линкор: Уорспайт

Тяжелые крейсера: Дорсетшир, Корнуолл

Легкие крейсера: Энтерпрайз, Эмералд

Эсминцы: Нэпир, Нестор, Паладин, Пантер, Хотспур, Фоксхаунд
Была ещё тихоходная группа "Б":


Легкий авианосец: Гермес

Линкоры: Резолюшн, Рэмиллис, Ройял Соверен, Ривендж

Легкие крейсера: Каледон, Дрэгон, Хеемскерк (КФН)

Эсминцы: Гриффин, Норман, Эрроу, Дикой, Форчюн, Скаут, Вампир (КАФ), Айзек Свирс (КФН)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#13 04.12.2019 09:35:26

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 468




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

helblitter написал:

#1400328
Это быстроходная группа "А":[/quote]
Хоть какая, если бы состоялся бой потопили бы и авианосцы и линкор, как минимум. Слишком большая разница в соотношении. Кстати, потерь у японцев не исключаю. Но всё равно, тот рейд многое дал палубной авиации в плане тактики и опыта, выявил и слабые стороны.

И всё же интересней было бы совместное участие с объединением Одзавы, при этом связь поддерживалась бы по радио, но уже после ударов по Цейлону.

 

#14 04.12.2019 09:36:05

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 468




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

helblitter написал:

#1400328
Это быстроходная группа "А"

Хоть какая, если бы состоялся бой потопили бы и авианосцы и линкор, как минимум. Слишком большая разница в соотношении. Кстати, потерь у японцев не исключаю. Но всё равно, тот рейд многое дал палубной авиации в плане тактики и опыта, выявил и слабые стороны.

И всё же интересней было бы совместное участие с объединением Одзавы, при этом связь поддерживалась бы по радио, но уже после ударов по Цейлону.

 

#15 28.02.2020 04:09:17

No_Name
Участник форума
Сообщений: 281




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Когда-то А. Больных написал альтернативку на такую тему. Лежит здесь (начиная с 4 сообщения).
https://brummel.borda.ru/?1-6-40-000000 … 1245349334
Там достаточно интересное обсуждение. Может кто не видел - будет интересно.
По теме альтернативы(мое мнение, независимое от ссылки выше).
Единственный шанс британцев - успешная ночная атака на японское соединения силами торпедоносцев или эсминцев. Лучше первый вариант, т.к. второй намного сложнее и опаснее.
После повреждения торпедой хотя бы одного большого японца у Нагумо есть два варианта:
1) Снять команду, добить инвалида и уйти.
2) Соединению сбавить ход до малого.
В первом случае бритты хотя бы сводят результат рейда еле-еле в ничью. Второй может получить развитие. Если "Роял Соверены" догонят ночью (!) японское соединение, то его скорее всего размажут главным калибром. "Конги" против 15-дюймовок не тащат однозначно. Авианосцы тем более.
Но даже ночью у японцев есть аргумент против радара и 15" - крейсера и эсминцы с чудо-торпедами и подготовленными экипажами.
Если британцев обнаружат днем - они повторят судьбу "Гермеса" и крейсеров. Японские летчики не дадут возможности приблизится на орудийный выстрел.
Поэтому, выиграть наличными силами в той ситуации Бриттам очень сложно, ИМХО. Почти невероятно.


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#16 28.02.2020 14:33:15

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

No_Name написал:

#1421386
Когда-то А. Больных написал альтернативку на такую тему.

Смешно....
Есть другой вариант в книге "Победы "Восходящего Солнца"


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#17 21.10.2020 22:53:46

No_Name
Участник форума
Сообщений: 281




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Из "художественных произведений":

Сидоренко Владимир написал:

#1472714
Дело в том, что 5-я ДАВ ушла в Коралловое море без захода в Японию и без пополнения авиагрупп. Т.е. на место потерянных экипажей (очень немногих) не пришёл никто.

О, как. Значит либо цитата не к месту, либо кто-то что-то путает.

Сидоренко Владимир написал:

#1472714
И о чём пассаж?

Ну, пассаж не мой.
Хотя, в этом может быть смысл.
Смотрите.
По факту японцы достигли под Цейлоном офигенного успеха, но вот должны ли они его развить? Был ли смысл в продолжении операции для японцев вообще?
Если взглянуть не под привычным углом:
1) В реальной истории Ройял Неви существенной роли в войне с ЯИФ не сыграл. Да, было несколько боестолкновений, местами очень драматичных и впечатляющих, но по-факту главным противником был флот США.
2) Отсюда вывод - соединение Соммервилла является избыточной мишенью. Дело не в том, что его топить трудно - с учетом послезнания его топить бессмысленно, так как никакой значимой роли в дальнейшем оно не сыграло (в отношении японцев).
3) Драка с британцами так или иначе повлечет потери среди пилотов, а может и среди кораблей. Это очень сильно играет на руку США, которые сохранили свой авианосный флот. После британцев все равно встреча с американцами. И там на счету будет каждый хороший пилот.
Тем более Вы написали, что они в бой в Коралловом море ушли без восполнения потерь.


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#18 22.10.2020 14:39:09

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

No_Name

No_Name написал:

#1472819
Из "художественных произведений":

Сидоренко Владимир написал:
#1472714
Дело в том, что 5-я ДАВ ушла в Коралловое море без захода в Японию и без пополнения авиагрупп. Т.е. на место потерянных экипажей (очень немногих) не пришёл никто.

О, как. Значит либо цитата не к месту, либо кто-то что-то путает.

Сидоренко Владимир написал:
#1472714
И о чём пассаж?

Ну, пассаж не мой.

Ага. "Я только разместил объяву" :)

No_Name написал:

#1472819
Хотя, в этом может быть смысл.
Смотрите.
По факту японцы достигли под Цейлоном офигенного успеха, но вот должны ли они его развить? Был ли смысл в продолжении операции для японцев вообще?
Если взглянуть не под привычным углом:
1) В реальной истории Ройял Неви существенной роли в войне с ЯИФ не сыграл. Да, было несколько боестолкновений, местами очень драматичных и впечатляющих, но по-факту главным противником был флот США.
2) Отсюда вывод - соединение Соммервилла является избыточной мишенью. Дело не в том, что его топить трудно - с учетом послезнания его топить бессмысленно, так как никакой значимой роли в дальнейшем оно не сыграло (в отношении японцев).
3) Драка с британцами так или иначе повлечет потери среди пилотов, а может и среди кораблей. Это очень сильно играет на руку США, которые сохранили свой авианосный флот. После британцев все равно встреча с американцами. И там на счету будет каждый хороший пилот.
Тем более Вы написали, что они в бой в Коралловом море ушли без восполнения потерь.

Я понял мысль. Зачем улучшать результаты японцев в Индийском океане ведь это даже при успехе вызовет потери и т.д.
Ну, во-первых если руководствоваться такими "соображениями", то воевать вообще ни с кем нельзя. Потери же :)
Во-вторых, это зависит от условий переигрывания. Если это попаданцы/информация из будущего, то логичным будет и корректура японских планов на "после Индийского океана". И никто не заставляет бросаться на американцев немедленно после завершения рейда в Индийский океан.

 

#19 22.10.2020 22:58:17

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Сидоренко Владимир написал:

#1472922
то воевать вообще ни с кем нельзя. Потери же

Война дело плохое, от нее амуниция рвется и войско портится(с) Вроде Николай вер 1.0.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#20 24.10.2020 12:44:45

No_Name
Участник форума
Сообщений: 281




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Сидоренко Владимир написал:

#1472922
Ну, во-первых если руководствоваться такими "соображениями", то воевать вообще ни с кем нельзя. Потери же

Зависит что считать результатом. Японцев вроде вполне устраивал уход британских кораблей за линию горизонта, по крайней мере на тот момент? :)
Когда рост потерь не приводит к увеличению результата они неоправданы, имхо.
Кстати, такой вопрос - японцы ведь и в Перл-Харборе искали баланс между увеличением результативности и снижением риска?  Почему? :)
В таком случае не слишком активная деятельность в Индийском океане выглядит вполне логично. Пришли, взлетели, побомбили, постреляли, ушли.

Сидоренко Владимир написал:

#1472922
Во-вторых, это зависит от условий переигрывания.

Согласен. Если выбить в Перл-Харборе ВСЕ корабли американского флота (а не 2 линкора и 2 эсминца как в реальности), то можно заняться и британцами всерьез, но не раньше.
Иначе это ничем не обоснованная глупость, ПМСМ.  :)

Сидоренко Владимир написал:

#1472922
И никто не заставляет бросаться на американцев немедленно после завершения рейда в Индийский океан.

Да-да, а в это время американские бомбардировщики будут сыпать бомбы на Токио... :)
Перед предками неудобно-то как будет. Да и у гейш рейтинг авианосных моряков понизится... :)
Нет, это не серьезно и не допустимо... От Вас я таких мыслей не ожидал... :)
Если у Вас есть самурайский меч, я бы проверил наточен ли он... ;) :)
П.С. А если серьезно - то одна из причин, по которой японцы нигде не дорабатывали до максимальной результативности в 1941 - 1942 своими авианосцами не в тупости тех, кто ими управлял.
И не в хреновом планировании и/или планировании операций тогда. 
Просто соединение Нагумо - единственный аргумент Японии в войне против нескольких противников. Высокомобильная мощная "пожарная команда", способная своим присутствием резко менять баланс сил в решающем направлении. Но такая команда только одна.
Отсюда и получалось - отправили их под Перл-Харбор бомбить американцев - получили сюрприз со стороны Роял Нэви.
Отправили в Индийский океан - и вот американские авианосцы внаглую бомбят столицу империи.
Мне кажется - японцы сами влезли в веревочную петлю, которая все время сжималась.
Такая концепция работала либо пока авианосный флот был сильнее любого из своих разрозненных противников, либо пока у них была достаточно высокая мобильность для своевременной и адекватной реакции на угрозу. Но территория под контролем все время увеличивалась, потери накапливались...
Рано или поздно из-за таких забегов в противоположные стороны у них должны были закончиться либо ресурс ЭУ кораблей и топливо, либо исчезнуть  превосходство в боевой мощи (из-за потерь, поломок и т.д.). В первом варианте появление этого резерва в необходимом становилось невозможным вовремя или вообще, во втором - даже своевременное прибытие "пожарной команды" в район операций не оказывало решающего влияния из-за ее слабости.
П.П.С. Еще один нюанс, о котором я раньше не задумывался - выдающиеся успехи в Ост-Индии и Сингапуре на счету летчиков с сухопутных аэродромов и моряков всякой мелочи типа тяжелых крейсеров Одзавы. Что характерно летчики Мацунага рискнули ударить по британским линкорам, ожидая свои потери примерно в 30% от общего числа. И добились офигенного успеха. 
Но если бы на их месте было авианосное соединение, стали ли бы японцы сознательно разменивать 30% своих лучших морских пилотов на два линкора? Учитывая, что последнее слово никем еще не сказано и впереди еще нужно ожидать генерального сражения, а может и двух ?
Что думаете на это вот все? :)


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#21 24.10.2020 12:46:02

No_Name
Участник форума
Сообщений: 281




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Nemo-800 написал:

#1473112
Война дело плохое, от нее амуниция рвется и войско портится(с) Вроде Николай вер 1.0.

Война - не цель сама по себе, имхо. :)


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#22 24.10.2020 20:48:33

No_Name
Участник форума
Сообщений: 281




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Сидоренко Владимир написал:

#1472922
Ага. "Я только разместил объяву"

Ура! Я таки нашел исходную цитату.

Месяц спустя только два из пяти авианосцев смогли принять участие в битве в Коралловом море; другие три должны были вернуться в Японию, принять новые самолеты и обучить летчиков для пополнения поредевших авиагрупп. Согласно послевоенным показаниям японцев, боевая подготовка участников битвы за Мидуэй 4 июня была значительно ниже, чем боевая подготовка погибших ветеранов. Таким образом, если бы Ямамото отменил рейд в Индийский океан или если бы британские военно-воздушные силы на о. Цейлон не были менее предприимчивыми, японская авиационная группа могла бы иметь значительно больше возможностей для достижения успеха как в Коралловом море, так и у о. Мидуэй. [450]

http://militera.lib.ru/h/morison_s1/18.html
Немного исказилось, да. :(

Отредактированно No_Name (24.10.2020 20:50:36)


"Суд оккупантов не может быть справедливым по определению"(с) Олег Сенцов

"Если после смерти уничтожается индивидуальность, то жизни нет."(с) А.П. Чехов

 

#23 24.10.2020 23:35:09

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

No_Name написал:

#1473355
Война - не цель сама по себе, имхо.

Конечно цель сама по себе- просто мы такие. А объяснения и причины всегда найти можно.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#24 22.11.2020 22:08:17

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1062




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

Ну в случае победы на ВФ британским (скажем 2-3 кэпиталшипа дополнительно утопили и 2-3 повредили ) японцы могут рискнуть повторить рейд базируясь на Сингапур и-или Джакарту в Индийский  океан.  До Мадагаскара прогулятся крейсерским отрядом, до Индии и выслать диверсионное соединение в Аравийское  море к входу в Персидский залив (пусть скажем 1-2 вспКР  и пару подлодок-заградителей и  заявить на весь мир что заминировали порты персидского залива в реали выкинув за борт на подходах  по десятку мин в паре мест . Ну и типа повторить рейд, через месяц-два до линии Кейптаун или Дурбан-Перт и  по Перту пострять с тяжелого-линейного крейсера или авианолет дюжиной машин с легкого авианосца чтоб не раслаблялись и силы и на  западном побережье Австралии держали .

 

#25 23.11.2020 11:34:37

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Встреча Нагумо и Сомервилла в Индийском океане в апреле-42

No_Name

No_Name написал:

#1473354
Сидоренко Владимир написал:
#1472922
Ну, во-первых если руководствоваться такими "соображениями", то воевать вообще ни с кем нельзя. Потери же

Зависит что считать результатом. Японцев вроде вполне устраивал уход британских кораблей за линию горизонта, по крайней мере на тот момент?

Поскольку главной задачей японского флота в Индийском океане было прикрытие с моря Бирманской операции своей армии, то да, вполне устраивал.

No_Name написал:

#1473354
Кстати, такой вопрос - японцы ведь и в Перл-Харборе искали баланс между увеличением результативности и снижением риска?  Почему?

А что вообще имеется в виду?

No_Name написал:

#1473354
Сидоренко Владимир написал:
#1472922
Во-вторых, это зависит от условий переигрывания.

Согласен. Если выбить в Перл-Харборе ВСЕ корабли американского флота

Вопрос только, а как это сделать практически?

No_Name написал:

#1473354
Сидоренко Владимир написал:
#1472922
И никто не заставляет бросаться на американцев немедленно после завершения рейда в Индийский океан.

Да-да, а в это время американские бомбардировщики будут сыпать бомбы на Токио...

Не будут :) Такие фокусы удаются только один раз.
Причём японцы подобной пакости от американцев как раз ждали и заранее развернули цепь патрульных судов. Каковые суда американские авианосцы своевременно и засекли, что вынудило Дулитла взлетать гораздо раньше чем по плану.

No_Name написал:

#1473354
П.С. А если серьезно - то одна из причин, по которой японцы нигде не дорабатывали до максимальной результативности в 1941 - 1942 своими авианосцами не в тупости тех, кто ими управлял.
И не в хреновом планировании и/или планировании операций тогда. 
Просто соединение Нагумо - единственный аргумент Японии в войне против нескольких противников. Высокомобильная мощная "пожарная команда", способная своим присутствием резко менять баланс сил в решающем направлении. Но такая команда только одна.
Отсюда и получалось - отправили их под Перл-Харбор бомбить американцев - получили сюрприз со стороны Роял Нэви.
Отправили в Индийский океан - и вот американские авианосцы внаглую бомбят столицу империи.
Мне кажется - японцы сами влезли в веревочную петлю, которая все время сжималась.
Такая концепция работала либо пока авианосный флот был сильнее любого из своих разрозненных противников, либо пока у них была достаточно высокая мобильность для своевременной и адекватной реакции на угрозу. Но территория под контролем все время увеличивалась, потери накапливались...
Рано или поздно из-за таких забегов в противоположные стороны у них должны были закончиться либо ресурс ЭУ кораблей и топливо, либо исчезнуть  превосходство в боевой мощи (из-за потерь, поломок и т.д.). В первом варианте появление этого резерва в необходимом становилось невозможным вовремя или вообще, во втором - даже своевременное прибытие "пожарной команды" в район операций не оказывало решающего влияния из-за ее слабости.

Как-то очень заумно :)
На деле, стоило Кидо бутай один раз появиться в Индийском океане, как храбрые британцы улепетнули аж в Африку. И никаких сюрпризов японцам не устраивали до самого конца войны. Ну, так, покусывали иногда подлодками за пятки, но не слишком сильно, чтобы не привлекать к себе излишнего внимания :)
А вот американцы - это было серьёзно.

No_Name написал:

#1473354
П.П.С. Еще один нюанс, о котором я раньше не задумывался - выдающиеся успехи в Ост-Индии и Сингапуре на счету летчиков с сухопутных аэродромов и моряков всякой мелочи типа тяжелых крейсеров Одзавы. Что характерно летчики Мацунага рискнули ударить по британским линкорам, ожидая свои потери примерно в 30% от общего числа. И добились офигенного успеха. 
Но если бы на их месте было авианосное соединение, стали ли бы японцы сознательно разменивать 30% своих лучших морских пилотов на два линкора? Учитывая, что последнее слово никем еще не сказано и впереди еще нужно ожидать генерального сражения, а может и двух ?

Лётчики японского флота готовились к войне с заведомо сильнейшим противником. Следовательно большие потери ожидались всегда. Следовательно полетели бы топить англичан без вариантов.
Американцы, кстати, до войны тоже ожидали высоких потерь в авианосных самолётах, особенно, торпедоносцев.
Однако, нарисованная Вами картина нереальна. Если японские авианосцы стоят у Индокитая, значит их нет у Пёрл-Харбора. А этого не могло быть.

No_Name написал:

#1473481
Сидоренко Владимир написал:
#1472922
Ага. "Я только разместил объяву"

Ура! Я таки нашел исходную цитату.

Дедушка Морисон обычно старательно отыгрывает роль объективного учёного-историка, но иногда срывается и откровенно пиздит :)
Общие потери японцев в этом рейде - 18 самолётов, а не 48. И вот он хочет нас уверить, что из-за 18 экипажей японцы проиграли?

 

Board footer