Сейчас на борту: 
Chief,
Georg G-L,
Prinz Eugen,
Аскольд,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 14.05.2009 16:56:00

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Корнилов до и во время Синопа

Перенос


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#2 14.05.2009 16:56:01

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #65311
Все же Корнилов - чрезвычайно энергичный командир.

Хотел бы выяснить у мэтров и это: как оценивать неперывное метание нач. штаба ЧФ по морю на пароходах? То с "Перваз-Бахри" сцепится, то с "Таифом". Во-первых, адмиральское ли это дело. А если адмиральское, то так ли его надо организовывать?

 

#3 15.05.2009 06:18:06

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

И еще в тему. С одной стороны - во главе державы неограниченный самодержец, могущий все. Оказывается, не все! Командующего ЧФ он так просто, монаршей волей назначить не может. То одно, то другое, то третье... В итоге на сцене опереточный Берх и безвластный Корнилов, которому надо оглядываться и на этого Морица, и на простоватого, но старшего по производству в чин Нахимова, и на командующего Севастопольским портом, и на главнокомандующего вооруженными силами юга России (или как там его) А.С. Меншикова, который сам шагу ступить не может без позволения государя, а в итоге он рад был сбежать на любом пароходе в море и подраться хоть с чертом! И вы хотите от такого флота осмысленных решений?

 

#4 15.05.2009 11:52:10

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12117




Вебсайт

Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #66094
неограниченный самодержец, могущий все. Оказывается, не все!

Конечно, ведь Россией управляет не царь - а столоначальники....


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#5 18.05.2009 12:23:17

Александр Г.
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Я сейчас верстаю новую книгу Галины Александровны и для лучшего понимания ситуации и роли Корнилова в ней привожу один отрывок.

"Итак, окончательно и бесповоротно война. После Синопской победы император Николай I настроен бодро, оптимистично и – совершенно недальновидно. 3 декабря уходившего 1853 г. он пишет А.С. Меншикову неофициальное письмо, в котором, откровенно говоря, нет ни строчки серьезного размышления о стратегических перспективах собственного флота и флота противника. «Думаю, что большим действиям флота конец и отдых, - рассуждал он. - Кажется, что 4-х фрегатов и обыкновенных пароходов у нас теперь, должно быть, довольно, когда главной неприятельской эскадры более не существует. Ежели точно англичане и французы войдут в Черное море, с ними драться не будем, а пусть они отведают наших батарей в Севастополе, где ты их примешь салютом. Высадки не опасаюсь, а ежели бы попытка и была, то, кажется и теперь отбить их можно. В апреле же будем иметь всю 16 дивизию с ее артиллериею, бригаду гусар и конные батареи, более чем нужно, чтобы заставить их хорошо поплатиться».
Таким образом, позиция российского монарха предельно ясна – «драться не будем». На языке военной стратегии это означало отказ не только от генерального сражения, но и вообще, от любых военных действий на море с англо-французским флотом. Более того, как неглупый человек, Николай I предполагал, что после «синопского дела» союзные корабли обязательно войдут в Черное море, но он уже тогда полностью исключал сражение с ними, предполагал подпустить их к Севастополю и встречать «салютом» из береговых орудий. Высшее морское начальство не стало развивать такой важный тактический фактор как победу под Синопом для получения стратегических преимуществ на море, чему способствовал и морально-патриотический подъем личного состава. Инициатива была упущена, равно как и упустили возможность сразиться с противником в открытом море. Руководство флотом решило перейти к оборонительным действиям.
Когда в Петербурге уже точно знали о плане высадке союзников в Крыму, стало совершенно очевидно, что с силами, имевшимися в распоряжении Меншикова, отстоять Крым будет невозможно: 24 тысячи человек против более чем 62-тысячной армии союзников•, к которой добавлялась турецкая дивизия.
Впервые три винтовых корабля противника появились вблизи Одессы и Очакова 1 апреля 1854 г., где они совершенно открыто проводили промеры глубин и рекогносцировку берегов. Появление неприятельских кораблей вызвало сильное беспокойство у жителей Одессы и портовых служащих, которые привыкли видеть английские и французские купеческие суда, приходившие в Одессу за хлебом и другими предметами торговли. Теперь их большие военные корабли в течение трех суток лавировали в акватории порта и даже устраивали погони за мелкими безоружными лодками с экипажами от трех до пяти человек. Плавая под датскими и австрийскими флагами, англичане и французы захватили 13 каботажных российских судов с грузом хлеба, соли и угля.
Начальник штаба ЧФ вицеадмирал В.А. Корнилов говорил, что отныне «мы в действительной войне с так называемыми великими высокопросвещенными морскими нациями… Три больших союзника расположились брать и разорять каботаж… Мы готовы угостить на славу какую угодно экспедицию, с какими бы машинами они ни были. Стесняет нас только недостаток пароходов». 8 апреля 24 корабля и 10 пароходов противника бомбардировали Одессу, а к середине июля 1854 г. объединенный англофранцузский флот (33 линейных парусно и парусновинтовых корабля, 17 фрегатов, 39 военных пароходов и 300 транспортов) находился у Севастополя.
Корнилов отдал по флоту приказ о соблюдении особой бдительности и «совершенной готовности в самое короткое время сняться с якоря и следовать для атаки неприятеля». Но атаки так и не произошло. Моряки ожидали боя в открытом море, но приказа так и не последовало. Сторонниками эскадренного боя являлись В.А. Корнилов, П.С. Нахимов, Г.И. Бутаков, В.И. Истомин, А.А. Попов и другие офицеры, но бой не состоялся – не по их вине.
8 (20) сентября 1854 г. телеграф известил жителей Севастополя о начале сражения на реке Альме. Накануне этих событий «Морской Сборник», помещавший оперативную информацию, сообщил, что согласно донесению А.С. Меншикова императору, 1 сентября «в виду Евпатории появился многочисленный англофранцузский флот, и вслед за тем значительное число неприятельской пехоты с частию кавалерии высажено на берег… Князь Меншиков, не признав возможным атаковать высаженные войска на плоском береге, обстреливаемом с флота, сосредоточил большую часть своих сил на выгодной позиции, в которой готовился встретить противника». Таким образом, главнокомандующий даже не предпринял попытки воспрепятствовать высадке союзников в Евпатории и предпочел занять выжидательную позицию у Альмы.
В тот же день, 8 (20) сентября В.А. Корнилов и Э.И. Тотлебен прибыли к месту сражения, но застали русскую армию уже отступавшей к реке Каче. Меншиков проиграл сражение. Он решил предпринять фланговое движение через реку Черную к реке Бельбек, а затем к Каче и Бахчисараю. Корнилову он поручил принять меры для защиты севастопольской бухты, а Тотлебену - укрепить Инкерманские высоты в случае движения противника к северной части города.
17 (29) сентября главнокомандующий перевел войска от Качи и Бельбека на северную сторону Севастополя, что доставило подкрепление его гарнизону. В очередном рапорте в Петербург он докладывал: «Два трехдечных корабля поставлены поперек входа в Южную бухту, один кормою к Павловской батарее, а другой кормою к адмиралтейству. Противу пустого пространства, остающегося между ними, поставлен в виде траверса старый корабль Силистрия, обращенный в плавучую батарею. Я не могу себе представить ничего грознее этой массы орудий, сосредоточенных на 200 саженях для защиты гавани… Нападение с морской стороны весьма затрудняется почти невозможностию стать на якорь противу тех мест, на кои должна действовать судовая артиллерия».
Из этого донесения главнокомандующего вытекает очень важный вывод: с моря Севастополь оставался фактически неприступным, но именно этот свой главный вывод Меншиков благополучно забудет первым, когда станет отдавать приказ о затоплении кораблей для преграждения союзному флоту входа в бухту.
После проигранного сражения на сухопутном театре военных действий, Корнилов собрал военный совет, на котором главнокомандующий не присутствовал. Напомнив офицерам, в чем состоит главное предназначение Черноморского флота еще со времен Екатерины II, Владимир Алексеевич предложил выйти в море и атаковать союзный флот. Он убеждал присутствующих, что в обоих случаях - как успеха, так и поражения, моряки смогут нанести противнику значительный урон. Предлагал он и вариант абордажа, чтобы взорвать себя вместе с частью флота союзников, полагая тем самым, что такой акцией можно спасти Черноморский флот от позорного плена и одновременно деморализовать противника.
Совет отверг все предложения Корнилова. Ему возражали: кроме неравенства сил, особенно в винтовых судах, узость входа Севастопольского рейда не позволит кораблям выйти соединенно, а если выходить отдельными отрядами, то возникал риск быть разбитыми по частям. Назывались и другие причины против выхода в море – то, что благоприятный момент для атаки упущен и генеральное сражение уже не имеет смысла, так как его нужно было предпринимать во время высадки союзников в Евпатории. В воспоминаниях участников того исторического совещания приводится важный факт: в разгар дискуссии капитан 1 ранга А.А. Зорин предложил военному совету затопить корабли старой постройки у входа в главную бухту, чтобы преградить доступ противнику к Севастополю, а личный состав и артиллерию применить на сухопутных участках обороны.
Итак, благоприятные возможности для разгрома противника действительно оказались упущенными. В наиболее подходящий момент высадки союзников в Евпатории не было взаимодействия флота и сухопутных сил, а теперь капитан 1 ранга А.А. Зорин фигурирует как инициатор затопления кораблей на рейде. «Горестно было слушать подобное предложение. Уничтожить плод титанических усилий, труд целых поколений, от екатерининских времен», - говорили современники. Рассказывали также, что работа совещания завершилась тем, что после предложения Зорина В.А. Корнилов объявил о роспуске совета, а флоту приказал готовиться к выходу в море. Затем он немедленно отправился к А.С. Меншикову, которому доложил о ходе совещания. Главнокомандующий, не раздумывая, ухватился за предложение Зорина и лично озвучил приказ о затоплении кораблей. Корнилов отказывался, повторял мысль о необходимости выхода флота в море или хотя бы принятия боя под прикрытием огня севастопольской береговой артиллерии. Говорил он и о воодушевлении моряков, об их моральном перевесе над противником – все оказалось бесполезно. Твердое отстаивание Корниловым перспективы боя привело к тому, что Меншиков пригрозил ему отправкой в тыл в Николаев и передачей командования другому лицу. Владимир Алексеевич вынужден был подчиниться."

 

#6 19.05.2009 03:20:16

Serbal
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Есть ряд вопросов по биографии В.А. Корнилова...

1. Всё же, где он родился- в селе Ивановское Тверской губернии или в Иркутске ?

2. Отправляли Корнилова в 1824 году в отставку "за недостаток бодрости для фронта" или нет ? Кстати, что означала эта формулировка- низкий уровень строевой подготовки, проблемы со здоровьем, иное ?

3. На каких должностях Корнилов служил в 1838- 46 годах ? Неужели 32-х летний капитан II ранга смог в 1838 году стать начальником штаба Черноморского флота ?

4. Какую должность Корнилов занимал в 1846- 48 годах во время коммандировки в Великобританию ? Военный агент (атташе) ?

5. Что известно о его жене, сколько именно было детей и что с ними стало впоследствии ?

 

#7 19.05.2009 19:27:09

Александр Г.
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67500
Есть ряд вопросов по биографии В.А. Корнилова...

Сейчас не с руки искать. Если есть возможность посмотрите Общий морской список.

 

#8 19.05.2009 19:47:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8672




Re: Корнилов до и во время Синопа

О Корнилове большая статья в Сытинской Военной энциклопедии, т. 13.

 

#9 20.05.2009 03:30:53

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #67157
а к середине июля 1854 г. объединенный англофранцузский флот (33 линейных парусно и парусновинтовых корабля, 17 фрегатов, 39 военных пароходов и 300 транспортов) находился у Севастополя.

Нет ли здесь неточности насчет транспортов? Что 300 штук их могли делать там?

 

#10 20.05.2009 07:45:38

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8672




Re: Корнилов до и во время Синопа

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #67157
к середине июля 1854 г. объединенный англофранцузский флот (33 линейных парусно и парусновинтовых корабля, 17 фрегатов, 39 военных пароходов и 300 транспортов) находился у Севастополя.

Преувеличенные данные. К примеру, ЛК было: 15 французских, 10 английских, но только 2 турецких (Махмудие 122 и Тешрифие 90). Есть список судов союзников на переходе к Крыму с войсками.

 

#11 20.05.2009 08:52:23

Serbal
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #67157
8 апреля 24 корабля и 10 пароходов противника бомбардировали Одессу, а к середине июля 1854 г. объединенный англофранцузский флот (33 линейных парусно и парусновинтовых корабля, 17 фрегатов, 39 военных пароходов и 300 транспортов) находился у Севастополя.

Сильно сказано ! Где уж русскому Черноморскому флоту против таких армад сражаться, стало быть и его бездействие на протяжении весны- лета 1854 года полностью оправдано. Кстати, а что 300 (!) транспортов делали у Севастополя в июле (!) 1854 года ? А между тем http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=729 ... Состав англо- французской эскадры у Одессы и Севастополя в апреле: Парусно- винтовые линкоры - 3 ед. "Agamemnon", "Sans- Pareil" (брит.), "Charlemagne" (фр.). Парусные линкоры - 16 ед. - "Albion", "Britannia", "Bellerophon", "London", "Queen", "Rodney", "Trafalgar", "Vengeance" (брит.), "Bayard", "Friedland", "Henri IV", "Iena", "Jupiter", "Marengo", "Valmy", "Ville de Paris" (фр.). Парусно- винтовой фрегат - 1 ед. "Highflyer" (брит.) Парусный фрегат - 1 ед. - "Arethusa" (брит.) Пароходофрегаты- 10 ед. - "Fury", "Retribution", "Sampson", "Terrible" (брит.), "Descartes", "Mogador", "Vauban" (фр.) + ещё 3 единицы (названия неизвестны). Всего 2006 орудий. 25 апреля "Agamemnon", "Highflyer", "Sampson" (брит.), "Charlemagne", "Mogador", "Vauban" (фр.) отделены от эскадры для обстрела обстрела Феодосии и Керчи, с последующим ведением самостоятельных действий у Кавказского побережья. Англо- французская эскадра, осуществляя блокаду Севастополя с 14 апреля по 6 мая 1854 года, постоянно находилась в непосредственной близости от берегов Крыма, но русский флот выйти на бой не рискнул... В июле к берегам Крыма подходила англо- французская эскадра в составе всего 14 линкоров (в т.ч. 4 парусно- винтовых), какой- либо реакции союзники, явно провоцировавшие русских на выход в море, и в этот раз не дождались... Состав русского Чернорского флота: Парусные линкоры- 14 ед. - "Варна", "Великий князь Константин", "Гавриил", "Двенадцать апостолов", "Императрица Мария", "Париж", "Ростислав", "Святослав", "Селафаил", "Три святителя", "Уриил", "Храбрый", "Чесма", "Ягудиил". Парусные фрегаты- 7 ед. - "Кагул", "Коварна", "Кулевчи", "Месемврия", "Мидия", "Сизополь", "Флора". Пароходофрегаты- 7 ед. - "Бессарабия", "Владимир", "Громоносец", "Грозный", "Крым", "Одесса", "Херсонес". Всего 1877 орудий. Справедливости ради следует отметить, что одним формальным соотношением сил дело не ограничивается, в ходе дальнейшего обсуждения на этой ветке, а также здесь http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1445 выясняются проблемы с применением установленного на русских кораблях современного вооружения...

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #67157
Но атаки так и не произошло. Моряки ожидали боя в открытом море, но приказа так и не последовало. Сторонниками эскадренного боя являлись В.А. Корнилов, П.С. Нахимов, Г.И. Бутаков, В.И. Истомин, А.А. Попов и другие офицеры, но бой не состоялся – не по их вине.

При чтении приведённого Вами отрывка складывается впечатление, что вообще всё свалено в кучу: бомбардировка Одессы и блокада Севастополя в апреле, действия союзного флота у берегов Крыма в июле, и наконец, высадка десанта в сентябре. А ведь тогда были разные условия, разное соотнощение сил, да и задачи перед русским флотом, решись он действовать, тоже стояли бы разные... Как мне кажется, это "запутывание" читателя призвано в 155-й раз повторить официозно- пропагандистский миф о героических русских моряках, всегда единодушно принимавших только верные решения... Вот когда это П.С. Нахимов, Г.И. Бутаков, В.И. Истомин, А.А. Попов выступали за выход в море для боя с вражеской эскадрой ? Мне такие факты за весну- осень 1854 года неизвестны, все кроме В.А. Корнилова были категорически против... Уклоняясь от боя с врагом, пока силы были сопоставимы, довели дело до позорного самозатопления флота без боя, чтобы потом проявлять героизм в безнадёжной попытке отстоять уже ненужную в отсутствие флота базу...

 

#12 20.05.2009 11:34:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8672




Re: Корнилов до и во время Синопа

В Illustrated London News приведена линия баталии союзников в апреле под Одессой - 10 англ. и 9 фр. ЛК, 1 англ. парусный ФРи  и 10 пх.

30.05.(11.06) 1854 Furios, Terrible, Descartes без помех провели разведку у Севастополя.

12.07 (24.07) к Севастополю пошла эскадра союзников под ком. младших флагманов - Брюа с 7 фр. ЛК  (Montebello, Napoleon, Jean Bart, Friedland, Iena, Marengo, Suffren) и Лайонса - тоже с 7 англ. ЛК (в т.ч.  Аgamemnon, Britannia, Trafalgar, Albion); Лайонс пересел на Fury и вместе с Descartes Terrible провел регогносцировку (14 (26) июля), с ним были генералы Канробер и Браун; всего у Севастополя было 14 ЛК и 7 пх. У ЧФ был хороший шанс померяться силами с пр-ком (при наличии соответствующей разведки), силы были примерно равны, правда, у союзников было несколько паровых ЛК, но рядом были мощные береговые укрепления, и можно было попытаться поставить пр-ка в 2 огня, во всяком случае, быа возможность отойти под защиту берега.

Похоже, наши начальники даже не думали об этом. Отделение половины (хоть и лучшей) флота союзников была промахом. Такой бой, независимо от его результатов, заставил бы союзников действовать более осмотрительно и осторожно (т.е. медленнее) в будущем.

Бездеятельность ЧФ непростительна.

 

#13 20.05.2009 13:15:36

Александр Г.
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Эд написал:

Оригинальное сообщение #67980
Бездеятельность ЧФ непростительна.

Вполне согласен.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67956
При чтении приведённого Вами отрывка складывается впечатление, что вообще всё свалено в кучу

Этот отрывок является эпилогом, который не может быть развернутым. Поэтому и скаладывается впечатление скомканости. Это во-первых.
Во-вторых это не классическое историческое исследование, а научно-популярная работа по истории науки и техники посвященная 84-пушечным кораблям. Основной упор сделан на техническую сторону а политические события и бытовые подробности, в данном случае , являются фоном позволяющим лучше понять эпоху. Впрочем еще будет и корректура и вычитка и цифровые данные можно уточнить, но бороться с официозом... Это уже другое дело, другой уровень и другая книга. Здесь ура-патриотизм необходим, без чудес конечно.
В-третьих. Тема ветки какая? Корнилов. Данный отрывок приведен для лучшего понимания его психологического портрета и той роли которую он играл в данный период. Николай 1 слушал Меншикова, а не Корнилова. Все же остальные, включая Нахимова, брали под козырек.

 

#14 20.05.2009 23:43:48

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5504




Re: Корнилов до и во время Синопа

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #68024
научно-популярная работа по истории науки и техники посвященная 84-пушечным кораблям.

Русским? Или одному конкретному типу? Более ранние 80 пушечники рассматриваются?


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#15 20.05.2009 23:59:18

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Вот информация из (Скрицкий Николай Владимирович. Георгиевские кавалеры под Андреевским флагом.): "25 апреля 1852 Нахимова определили командовать второй практической эскадрой. Кампания длилась до 25 октября; за это время эскадра сделала два рейса в Одессу для перевозки войск, затем занималась эволюциями в Черном море, после чего вновь дважды ходила с войсками из Севастополя в Одессу и вернулась в главную базу. Еще до окончания кампании, 2 октября, его произвели в вице-адмиралы с утверждением начальником дивизии."
Как будто все хорошо - и большая морская практика и рост по служебной лестнице. Но...
   "Но маневры флота осенью 1852 года под флагом исполняющего должность главного командира Черноморского флота и портов М. Б. Берха и начальника штаба с Балтики контр-адмирала Васильева прошли неудачно, ибо показали при хорошей подготовке отдельных кораблей слабую их сплаванность. Николай I, отметив недостаток, потребовал от начальника штаба флота В. А. Корнилова обучить флот, завершивший перевозку войск в Одессу. В свою очередь Корнилов предложил ввести для офицеров эволюции гребными судами, чтобы выработать глазомер и умение действовать рулем и парусами. При практической эскадре не было вовсе пароходов и не стоял вопрос о их взаимодействии с парусными судами. Этим пришлось заниматься уже в военное время. В. А. Корнилов 1 февраля 1853 года писал в аттестационном списке вице-адмирала: «Отличный военно-морской офицер и отлично знает детали отделки и снабжения судов; может командовать отдельною эскадрою в военное время».
   Как-то не слишком убедительно выглядит блестящий ЧФ перед самой войной. Может быть и поэтому не рискнули проявить активность?

 

#16 21.05.2009 00:00:12

Александр Г.
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

84-пушечники Лазаревские и их зарубежные аналоги Азия, Сюффрен и Альбион.

 

#17 21.05.2009 00:19:21

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5407




Re: Корнилов до и во время Синопа

Пытаясь понять мотивы поведения наших предков, необходимо помнить о стереотипах поведения, полученных от их предшественников на занимаемой должности. Безусловно, адмирал А.П. Авинов,занимавший пост НШ ЧФ в 1834-1849гг. был личностью колоритной. Трафальгар, кругосветка, командир "Гангута" при Наварине. Но кем мог быть НШ при таком авторитарном командующем как Лазарев? Генератором идей, первым после бога, почти самостоятельным начальником? Врядли. Скорее под козарек, "Есть", "Так точно". Конечно, когда командующим был Берх, Корнилов развернулся на полную, его знания, энергия, честолюбие могли принести огромную пользу. Но увы, при Меншикове он вновь стал "просто НШ"...  ОЧЕНЬ разные весовые категории, князь и адмирал


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#18 21.05.2009 00:19:44

Александр Г.
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68305
Как-то не слишком убедительно выглядит блестящий ЧФ перед самой войной. Может быть и поэтому не рискнули проявить активность?

Не думаю. По результатам визита в Константинополь Николаю 1 было отправлено два донесения: одно от Меншикова о невозможности десантной операции на Босфор и другое от Корнилова прямо противоположное. Меншиковское пришло первым. Как результат - переход к оборонительной тактике: первым не стрелять, в бой не вступать, ждать неприятеля на батареях.

 

#19 21.05.2009 00:37:37

Олег
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5504




Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68305
Как-то не слишком убедительно выглядит блестящий ЧФ перед самой войной.

А вы описание английского флота тогда читали? Любой флот флот в начале войны подготовле хуже, чем через 2-3 года.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#20 21.05.2009 00:45:00

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Олег написал:

Оригинальное сообщение #68323
Любой флот флот в начале войны подготовле хуже,

Я пишу не об этом, а о том, что всего через год после смерти Лазарева, после целой кампании, проведенной в море, причем в групповых плаваниях, эскадра Нахимова отличилась плохой сплаванностью. Жандр отмечал в нем этот недостаток - на корабле он вскоре подменял его капитана и поэтому хорошие капитаны не любили с ним плавать. В отличие от Корнилова, который крайне редко вмешивался в капитанксие прерогативы и больше думал обо всем флоте.

 

#21 21.05.2009 01:23:06

Serbal
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Эд написал:

Оригинальное сообщение #67980
12.07 (24.07) к Севастополю пошла эскадра союзников под ком. младших флагманов - Брюа с 7 фр. ЛК  (Montebello, Napoleon, Jean Bart, Friedland, Iena, Marengo, Suffren) и Лайонса - тоже с 7 англ. ЛК (в т.ч.  Аgamemnon, Britannia, Trafalgar, Albion); Лайонс пересел на Fury и вместе с Descartes Terrible провел регогносцировку (14 (26) июля), с ним были генералы Канробер и Браун; всего у Севастополя было 14 ЛК и 7 пх. У ЧФ был хороший шанс померяться силами с пр-ком (при наличии соответствующей разведки), силы были примерно равны, правда, у союзников было несколько паровых ЛК, но рядом были мощные береговые укрепления, и можно было попытаться поставить пр-ка в 2 огня, во всяком случае, быа возможность отойти под защиту берега.

Я всё же склоняюсь к наибольшей перспективности боя в апреле- мае 1854 года: во- первых, союзники почти месяц блокировали Севастпополь, позволяя русским выбрать благоприятное время для удара, во- вторых, ещё не прибыла на Чёрное море эскадра вице- адмирала Брюа, т.е. русское командование твёрдо знало, что никаких резервов, способных вступить в дело в неподходящий момент, у союзников нет. В середине июля, во- первых, действительно стоял штиль, а по возможностям буксировки парусных кораблей русские сильно уступали англо- французам (обсуждалось на http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=729 и в принципе ув. Агриппа меня в этом убедил), во- вторых, русскому командованию было психологически сложнее принять решение на бой: никто не мог гарантировать, что наблюдаемая у Севастополя эскадра из 14 линкоров- это все силы, а поблизости нет остальных.       

Эд написал:

[Бездеятельность ЧФ непростительна.

С этим полностью согласен.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #68024
Этот отрывок является эпилогом

Вот и плохо, что в самом начале книги воспроизводится миф о "подавляющем численном превосходстве".

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #68024
это не классическое историческое исследование, а научно-популярная работа по истории науки и техники посвященная 84-пушечным кораблям.

Извините, я сначала подумал, что Галина Александровна Гребенщикова- автор биографической книги о Корнилове из серии "ЖЗЛ" (помнил, что там автор тоже женщина)...

Александр Г. написал:

Николай 1 слушал Меншикова, а не Корнилова. Все же остальные, включая Нахимова, брали под козырек.

А вот здесь я не согласен. Во- первых, не такой уж перестраховщик был главком Меньшиков. Решился же он взять на себя ответственость, отдав 16 ноября 1853 года приказ уничтожить турецкую эскадру в Синопе. То, что Корнилов с этим приказом чуть- чуть опоздал (на полдня), и Нахимов успел атаковать турецкую эскадру по собственной инициативе- это случайное стечение обстоятельств. Во- вторых, "все остальные", включая Нахимова, к сожалению отнюдь не "брали под козырёк", а были категорически против ведения активных действий на море против англо- французов. В такой ситуации Меньшикову было сложно отдать флоту, охваченному пораженческими настроениями, приказ атаковать союзников.       

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68305
Как-то не слишком убедительно выглядит блестящий ЧФ перед самой войной. Может быть и поэтому не рискнули проявить активность?

Я раньше (до вашего появления на форуме) поднимал тему о личности Нахимова http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=940 :

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #38779
Оригинальное сообщение #38824
Сугубо моё мнение: П.С. Нахимов- лично честный и порядочный человек, но посредственный командир и флотоводец. В его активе, безусловно, победа при Синопе, но этот бой, в котором русский флот имел подавляющее количественное (линкоры против фрегатов) и качественное (бомбы против ядер, более высокий уровень подготовки личного состава) превосходство мог быть без проблем выигран любым другим адмиралом на его месте. Когда в Чёрное море вошла примерно равная по силам нашему флоту англо- французская эскадра (обсуждение соотношения сил см.: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=729&p=1 ), он принял решение самоустраниться от всяких попыток противостоять союзному флоту. Причины принятия такого решения- "низкопоклонство перед западом" и неверие в свои силы, переоценка возможностей сухопутных войск противостоять союзникам, надежда на "авось" и т.д.- он унёс с собой в могилу.

Исходя из соотношения сил Черноморский флот весной- летом 1854 года мог достичь успеха в морском бою с союзной эскадрой и сорвать (или отсрочить) высадку десанта в Крыму. Конечно, наш флот мог и проиграть, в т.ч. "с разгромным счётом", но я полагаю, что даже в этом случае наши моряки получили бы "положительный пример героизма", а условия мира были бы мягче в т.ч. Россия смогла бы сохранить право иметь флот на Чёрном море. Однако вместо этого Нахимов предпочёл в бой с союзниками не вступать, корабли затопить, а экипажи отправить на сухопутный фронт. Впоследствии пропаганда предстваила это как безусловно верное и вообще героическое деяние, в Севастополе поставили красивый "Памятник затопленным кораблям..." Как следствие, в сознание русских моряков было вбито, что защита своих баз с суши, вместо того, чтобы сражаться на море, и есть предназначение флота. Следствием неоправданного прославления "Героев Севастопольской обороны" стала, в частности, гибель 1-й ТОЭ на внутреннем рейде Порт- Артура (мнение Н.Л. Кладо на этот счёт я приводил). "Отрицательный героический пример" моряков, затопивших свои корабли и сражающихся на бастионах Севастополя, вместо того, чтобы выйти на бой с вражеским флотом, оказывал и продолжает оказывать негативное влияние на психологию моряков.

Что касается Нахимова, то по многочисленным свидетельствам современников, он откровенно искал смерти на бастионах Севастополя, пренебрегая личной безопасностью. С чего бы, ведь его вины в проигрыше боёв на суше не было, он сделал всё, что мог, для организации обороны города ? Полагаю, единственно возможное объяснение состоит в том, что Нахимов, осознав ошибочность своих решений отказаться от боя на море, и последующего самозатопления флота, сам вынес себе приговор. Смертью в бою П.С. Нахимов полностью искупил свою вину перед Родиной, не его вина, что допущенные им ошибки впоследствии стали представляться как "единственно верное решение".

Но он был категорически против ведения войны на море. Конкретно. Кто на совещании 7 апреля 1854 года выступил против плана Корнилова атаковать союзную эскадру в Варне (напоминаю, на тот момент 14 русских линкоров и 7 фрегатов против союзных 19 линкоров (3 парусно- винтовых) и 3 фрегатов (1 парусно- винтовой) ? Кто и не помышлял об атаке союзной эскадры (в том же составе) у берегов Крыма в апреле ? Кто бухтел на тему крайне немногочисленных союзных "проклятых самоваров" вместо того, чтобы вступить в бой с 14 союзными линкорами в июле ? Кто, наконец, выступил против предложения Корнилова атаковать союзную эскадру во время высадки десанта в Крыму (разумеется, тогда у русского флота, даже в случае разгрома британской "эскадры прикрытия", не было шансов на полный успех, но "честь флота" ещё можно было бы сохранить, и как- то помочь своим сухопутным войскам, утопив хоть кого- то из десантиков) ?

Не так уж велик наш "великий флотоводец", согласны ? Полагаю, Ушаков на его месте не побоялся вступить в бой с англо- французами весной- летом 1854 года, да и атаковать союзников во время высадки 1- 2 сентября... Нахимов, правда, высказался за то, чтобы вступить в бой с англо- французами на совещании 9 сентября 1854 года, уже после разгрома русской армии в Альминском сражении. Но тогда, учитывая более чем двухкратное численное превосходство союзников, успевших высадить десант и уже включивших в боевой порядок использовавшиеся как транспорты французские и турецкие линкоры, это было бы бессмысленным самоубийством русского флота (хотя Корнилов, надо отдать ему должное, даже в такой обстановке пытался вывести флот в море)...

 

#22 21.05.2009 01:55:37

rrrangrnil
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #68333
Не так уж велик наш "великий флотоводец", согласны ?

Разумеется, я знакомился с этой дискуссией и Ваше мнение мне было ближе всех, оно наиболее убедительно объясняло происшедшее. Воюют люди, а не корабли. Но я привык не полагаться на мнения, а докапываться до первоисточников. Сейчас читаю их - и передо мной встает хороший капитан корабля, но не более того, что и отметил Корнилов. В отличие от источника цитаты, корниловская характеристика не кажется мне лестной. Нахимов, не в обиду будь сказано, вообще не был флотоводцем! До 1851-52 он не имел такой практики, а когда получил дивизию и эскадру, то больших успехов не добился, что и показал осенний смотр. Боюсь, и следующий год не пошел на пользу, судя по его рапортам о трубках и картузах (это летом-то 1853, когда уже было ясно, что войны не избежать!) и по артогню его расчетов в Синопе. Не зря он говорил о Трафальгаре: "Какой там маневр! Вздор-с." Скорее всего, он просто не понимал этого, не его это уровень. Когда после Синопа до него сие дошло, он перестал рваться в море.
  Не сомневаюсь, что и Ушаков, и Нельсон нашли бы возможность испортить противнику обедню, вот только при Николаях I не бывает Ушаковых.

 

#23 21.05.2009 09:25:16

Александр Г.
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #68333
Решился же он взять на себя ответственость, отдав 16 ноября 1853 года приказ уничтожить турецкую эскадру в Синопе.

Почему же не взять когда результат предсказуем.

 

#24 21.05.2009 09:51:53

Александр Г.
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #68333
Не так уж велик наш "великий флотоводец",

А в чем заключается величие командующего (все равно какого сухопутного или морского). В умении руководить, воодушевлять подчиненных чтобы они ради победы, забыв о себе, выложились на все 100 и плюс еще столько же? В умении мыслить стратегически, глобально, действовать нестандарто? Или в наличии интуиции позволяющей опережать противника и принимать нужные и правильные решения даже в критических ситуациях? Где грань между крепким профессионализмом, талантом и гениальностью?

 

#25 21.05.2009 10:47:27

Александр Г.
Гость




Re: Корнилов до и во время Синопа

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #68305
"Но маневры флота осенью 1852 года под флагом исполняющего должность главного командира Черноморского флота и портов М. Б. Берха и начальника штаба с Балтики контр-адмирала Васильева прошли неудачно, ибо показали при хорошей подготовке отдельных кораблей слабую их сплаванность.

В донесении Николаю 1 от 21 мая 1853 Меншиков доволен сплаванность 1 пратич. эскадры. В отчете по морскому министерству за 1853 год тоже дана высокая оценка боевой готовности флота, но при этом в обоих документах явно просматривается направленность учений на десантные операции.

 

Board footer