Сейчас на борту: 
boxer,
Skagerrak,
Борисыч
   [Подробнее...]

#251 21.10.2010 17:20:29

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20981




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #312136
WNr. 0000101 - бортовой номер, который проходит по документам?

Заводской номер, серийный номер машины.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #312136
F8 + EH - опознавательные знаки наносящиеся на самолет?

Да.
"+" заменял крест.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#252 21.10.2010 20:20:53

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10073




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #312136
WNr. 0000101 - бортовой номер, который проходит по документам?

Заводской номер самолета

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #312136
F8 + EH - опознавательные знаки наносящиеся на самолет?

Тактический код (номер) самолета. Состоит из кода эскадры (F8 - код KG40) и кода самолета внутри эскадры.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#253 21.10.2010 23:50:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4569




Re: 17-й арктический...

Как-то не могу найти куда был использован Харрикейн с Эмпайр Тайда...

 

#254 22.10.2010 07:46:15

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5544




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Неудивительно - он не был использован. Находясь у берегов Н. Земли он получил приказ приготовить самолет к старту против приближающихся Ju.88, но атака не последовала и приказ был отменен. Britain's Fleet Air Arm in World War II, стр. 147.

 

#255 22.10.2010 13:13:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4569




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #312363
Находясь у берегов Н. Земли он получил приказ приготовить самолет к старту против приближающихся Ju.88

Я не жадный, я домовитый (с)

Он и при уходе Брума его приказ сбить селедку не услышал ЕМНИП...

 

#256 23.10.2010 18:10:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4569




Re: 17-й арктический...

А где можно почитать по нашему участию в данной операции?

У Ирвинга периодически встречаются наши корабли, но уже после 10-го июля

Хотя по данным англичан наши 3 эсминца вышли в море еще 5-го июля

 

#257 23.10.2010 18:26:01

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #312937
Хотя по данным англичан наши 3 эсминца вышли в море еще 5-го июля

5 ИЮЛЯ. Обеспечение союзных конвоев.
В 19 ч. 57 м. эскадренные миноносцы ГРОЗНЫЙ, ГРЕМЯЩИЙ и СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ вышли из Кольского залива для патрулирования на линии остров Кильдин – ш=70°40', д=42°00' для встречи и прикрытия транспортов конвоя, следовавших в Белое море.

7 ИЮЛЯ.
Эскадренным миноносцам ГРОЗНЫЙ, ГРЕМЯЩИЙ и СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ было прика-зано искать транспорты конвоя на норд от параллели 70°40' между меридианами 40° и 43°, и по обнаружении эскортировать их к мысу Святой Нос. Эскадренные миноносцы, израсходовав топливо, следовали от точки ш=71°04', д=42°22' в базу для пополнения топлива, куда и прибыли в 22 ч. 05 м.

 

#258 23.10.2010 21:53:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4569




Re: 17-й арктический...

Мирослав Эдуардович, а в вашей статье по К-21 время Берлинское (атака в 18:00)?
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000001 … 159387755/

Отредактированно sas1975kr (23.10.2010 21:53:43)

 

#259 23.10.2010 22:00:14

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10073




Re: 17-й арктический...

Время залпа 18.01 по Москве.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#260 23.10.2010 22:24:56

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4569




Re: 17-й арктический...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #313084
Время залпа 18.01 по Москве.

GMT +3?

 

#261 23.10.2010 23:57:26

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10073




Re: 17-й арктический...

Да, вероятно. Точно знаю, что среднеевропейское летнее +1.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#262 24.10.2010 12:18:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4569




Re: 17-й арктический...

Черновой вариант основной части статьи готов. Кое-что осталось за кадром, но мне кажется это в статье излишне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/PQ-17

Если у кого будут замечания, милости прошу высказываться.

П.С. Итоги/выводы еще будут.

 

#263 24.10.2010 15:14:19

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5544




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

Как я понял из чтения немецких документов, под Россельшпрунгом понимались только действия надводных кораблей, а не все виды в целом.
Про управление авиацией я сразу оговорюсь, не уверен, однако мне кажется, что фактически управление самолетами вели штабы Fliegerfuhrer Lofoten (разведка и удары Не.115), а также Fliegerfuhrer Nord (Ost) - торпедоносцы и бомберы, а не собственно штаб 5 ВФ.
Очень сильный глюк в описаниях немецких кораблей - флотские миноносоцы Т.7 (тип 1935) и Т.15 (тип 1937) названы торпедными катерами!
Dithmarschen не являлся эскадренным танкером, а назывался "судно снабжения" (Trossschiff - буквальный перевод "обозное судно"). На нем было предусмотрено хранение в больших объемах не только топлива, но провизии в холодильниках и боеприпасов, так что танкером называть никак нельзя.
Также надо что-то делать с немецкими фамилиями, которые транскрибированы на английский манер, это сильно режет глаз. Напр. командир У.703 - Билефельд, а не Байлфелд. Бохман = Боманн, Рич= Рехе, Саймон=Симон, Ла-Бом= Ла-Бауме, Тейчерт=Тайхерт.
"Через час германская эскадра была обнаружена разведывательным самолетом союзников" - это был ДБ-3Ф и я думаю, именно так надо написать. Также непонятно написано, почему немцы решили прекращать операцию - стоит прямо отметить, что были перехвачены английские сообщения, оповещающие флот об обнаружении врага советскими подлодкой и самолетом.
К сожалению, это только то, что я смог заметить по верхам, вчитываться тщательно нет времени.

 

#264 24.10.2010 15:41:16

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10073




Re: 17-й арктический...

Не совсем понятно, зачем нужно было загружать статью историей ленд-лиза, что тема для отдельной статьи. Там есть ряд камней преткновения, без которых в истории ПК-17 вполне можно было обойтись. Например, АЛСИБ принято считать четвертым путем поступления ленд-лиза. Так же не понятно что имеется в виду под фразой "Несмотря на нейтралитет СССР, японцы часто шли на провокации и даже топили некоторые суда". Если не брать судов, потопленных осадной артиллерией в Гонконге и двух других, оказавшихся в зоне ведения войны на ТО, японцы никаких наших судов не топили, в отличие от амеров. ИМХО, все это лишняя информация, порождающая только лишние вопросы. То же можно сказать и про описание конвоев до ПК-17.

Фраза "Предполагалось обеспечить совместное взаимодействие надводных кораблей с подводными лодками и авиацией" не годится. Во-первых, если не было единого штаба, объединявшего усилия кригсмарине и люфтваффе, то как можно говорить о такой операции? Взаимодействие ("совместное" вычеркнуть - масляное масло) планировалось лишь по объекту применения сил, но никак не на тактическом уровне. Да и со взаимодействием НК и ПЛ тоже были проблемы, поскольку первые подчинялись непосредственно группе "Норд", а вторые - Адмиралу Нордмеер.

"На докладе у Гитлера в начале июня адмирал Редер сумел его заверить, что британские авианосцы будут нейтрализованы действиями бомбардировщиков Ju-88".
Интересно, как Редер мог уверять Гитлера в действиях и успехах сил, которыми он не командовал?

"Однако командующий операцией немецкий адмирал Шнивинд"
Разве у немцев был пост командующего операцией "Россельшпрунг"? У Шнивинда был другой вполне конкретный пост и круг обязанностей.

"Одной из трудностей при проведении операции была организация взаимодействия между люфтваффе и подразделениями ВМС"
Разве кригсмарине выделяло для участия только подразделения?

"В отличии от британцев, имевших единое командование Западных проходов, авиация и корабли немцев не имели единого командования".
Не понятно, при чем тут командование Западных подходов, которое к ПК-17 никакого отношения не имело. Кроме того, англичане так же не имели единого командования, поскольку в действиях по обеспечению перехода ПК-17 принимали участи части КВВС, которые флоту не подчинялись. Береговое командование КВВС с флотом только оперативно взаимодействовало, но не подчинялось.

"Тактическое управление операцией «Rösselsprung» было поручено Шнивинду, державшему флаг на «Тирпице».
"Тактическое управление операцией" звучит еще более коряво, чем "командующий войсками взвода" :)
Терминологически грамотно было бы написать так: "Тактическое руководство соединением (боевой группой) в море было поручено..."

"В тоже время оперативное командование было возложено на генерал-адмирала Карлса..."
Лучше - "оперативное руководство"

Дальше пока не читал.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#265 24.10.2010 15:55:16

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4569




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #313244
Как я понял из чтения немецких документов, под Россельшпрунгом понимались только действия надводных кораблей, а не все виды в целом.
Про управление авиацией я сразу оговорюсь, не уверен, однако мне кажется, что фактически управление самолетами вели штабы Fliegerfuhrer Lofoten (разведка и удары Не.115), а также Fliegerfuhrer Nord (Ost) - торпедоносцы и бомберы, а не собственно штаб 5 ВФ.

Гм. Тогда мне бы очень помогла ссылка на литературу которую можно почитать.

igor написал:

Оригинальное сообщение #313244
Очень сильный глюк в описаниях немецких кораблей - флотские миноносоцы Т.7 (тип 1935) и Т.15 (тип 1937) названы торпедными катерами!
Dithmarschen не являлся эскадренным танкером, а назывался "судно снабжения" (Trossschiff - буквальный перевод "обозное судно"). На нем было предусмотрено хранение в больших объемах не только топлива, но провизии в холодильниках и боеприпасов, так что танкером называть никак нельзя.

Я брал отсюда
http://www.bismarck-class.dk/tirpitz/hi … prung.html
torpedo boats T7 and T15, соотв. перевел как катера
и fleet oiler Dithmarschen ....

Пока исправил, но нужно будет еще поискать.  Придется знакомится с немецким и читать Гренера...

igor написал:

Оригинальное сообщение #313244
Также надо что-то делать с немецкими фамилиями, которые транскрибированы на английский манер, это сильно режет глаз. Напр. командир У.703 - Билефельд, а не Байлфелд. Бохман = Боманн, Рич= Рехе, Саймон=Симон, Ла-Бом= Ла-Бауме, Тейчерт=Тайхерт.

поменял

igor написал:

Оригинальное сообщение #313244
"Через час германская эскадра была обнаружена разведывательным самолетом союзников" - это был ДБ-3Ф и я думаю, именно так надо написать. Также непонятно написано, почему немцы решили прекращать операцию - стоит прямо отметить, что были перехвачены английские сообщения, оповещающие флот об обнаружении врага советскими подлодкой и самолетом.

Ссылки на то что это ДБ-3Ф у меня нет. У Брума и Ирвинга - английский. Поэтому пришлось вот так закамуфлировать

Фразу подумаю как лучше сформулировать....

 

#266 24.10.2010 16:15:14

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4569




Re: 17-й арктический...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #313257
Не совсем понятно, зачем нужно было загружать статью историей ленд-лиза, что тема для отдельной статьи. Там есть ряд камней преткновения, без которых в истории ПК-17 вполне можно было обойтись. Например, АЛСИБ принято считать четвертым путем поступления ленд-лиза. Так же не понятно что имеется в виду под фразой "Несмотря на нейтралитет СССР, японцы часто шли на провокации и даже топили некоторые суда". Если не брать судов, потопленных осадной артиллерией в Гонконге и двух других, оказавшихся в зоне ведения войны на ТО, японцы никаких наших судов не топили, в отличие от амеров. ИМХО, все это лишняя информация, порождающая только лишние вопросы. То же можно сказать и про описание конвоев до ПК-17.

Там есть свои соображения. Есть стратегические и тактические причины разгрома PQ-17. Я в выводе попробую их все описать.

1) А еще я планировал и Мальтийские конвои и Торч помянуть :) Нехватка кораблей  эскорта должна быть продемонстрирована

2) Они мне нужны для дальнейших выводов и как демонстрация изменения тактики. Мне нужно показать что отзыв крейсерской группы не был чем-то из ряда вон выходящим.

3) По ленд-лизу планирую показать альтернативные пути поставки и почему несмотря на риск конвои отправлялись северным маршрутом

4) Краткая история самих конвоев нужна для демонстрации неизбежности больших потерь ПК-17 (постепенное нарастание сопротивления немцев), как косвенное подтверждение Мальтийские конвои май/июнь, Пьедестал и ПК-18.

Давайте я тогда заключение напишу, потом поговорим на эту тему

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #313257
Фраза "Предполагалось обеспечить совместное взаимодействие надводных кораблей с подводными лодками и авиацией"

Игорю это все тоже не нравится. Писалось по Ирвингу. Давайте я тогда еще литературу какую-нибудь поищу и перепишу этот раздел...

 

#267 24.10.2010 17:43:15

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10073




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #313269
Есть стратегические и тактические причины разгрома

Поаккуратней со стратегией и тактикой :) Эти составные части военного искусства требуют знаний в т.ч. и терминологии.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#268 24.10.2010 18:40:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4569




Re: 17-й арктический...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #313290
Поаккуратней со стратегией и тактикой :)

Я на место в Генштабе и не претендую ;)

Просто приведу факторы, которые на мой взгляд повлияли на ситуацию
Собственно пока они у меня сводятся к двум массивам:
1) Те, на основании которых видно что тяжелые потери были неизбежны
2) Ошибки превратившие тяжелые потери в разгром

Я не претендую на выделение среди них главных....

 

#269 25.10.2010 10:49:52

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4569




Re: 17-й арктический...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #313257
Так же не понятно что имеется в виду под фразой "Несмотря на нейтралитет СССР, японцы часто шли на провокации и даже топили некоторые суда". Если не брать судов, потопленных осадной артиллерией в Гонконге и двух других, оказавшихся в зоне ведения войны на ТО, японцы никаких наших судов не топили, в отличие от амеров.

Это отсюда
http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/nc3/res … monin.html

По Зимонину:

8 судов (транспорты «Кречет», «Свирьстрой», «Майкоп», «Перекоп», «Ангарстрой», «Белоруссия», «Павлин Виноградов» и «Обь») были потоплены японцами. Транспорты «Ашхабад», «Колхозник», «Киев» были потоплены неопознанными подводными лодками5.

К сожалению, не обошлось и без трагических ошибок. По признанию вице-адмирала Чарльза Локвуда, командовавшего во время войны подводными силами США на Тихом океане, транспорты «Кола» и «Ильмень» были потоплены торпедами американской подводной лодки «Софиш», а транспорт «Трансбалт» – подводной лодкой «Спейдфиш»

 

#270 25.10.2010 10:55:36

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: 17-й арктический...

Тут было начали, но потом заглохло.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4309

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #313516
Транспорты «Ашхабад», «Колхозник», «Киев» были потоплены неопознанными подводными лодками5.

Ашхабад торпедирован немецкой ПЛ «U-402».

 

#271 25.10.2010 13:31:26

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5544




Вебсайт

Re: 17-й арктический...

И КОЛХОЗНИК, и КИЕВ тоже.
Ангарстрой, Белоруссия, Павлин Виноградов и Обь ЕМНИП все утоплены американцами.

 

#272 25.10.2010 15:45:10

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2941




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #313554
Павлин Виноградов

Сам взорвался.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#273 26.10.2010 16:19:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4569




Re: 17-й арктический...

igor написал:

Оригинальное сообщение #305717
Есть норвежский сайт, где потери фашысской авиации в Норвегии выложены ... Адрес все время забываю, но уверен, товарищи подскажут.

Он ?
http://ktsorens.tihlde.org/flyvrak/axis-2.html

 

#274 26.10.2010 16:29:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4569




Re: 17-й арктический...

Евгений, сайт ваш?
Ковыряю BV.138. Нестыковки давать?
http://base13.glasnet.ru/fly_boat/bv138.htm

 

#275 26.10.2010 16:50:23

Александр Клюев
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1817




Re: 17-й арктический...

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #313948
Ковыряю BV.138. Нестыковки давать?

Сайт не мой!

А не стыковки давайте. Это дело по железякам авиационным люблю!

 

Board footer