konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288414
Не совсем так, турки с XVI в. широко использовали полевые фортификации, в русско-турецких войнах и до того пытались их применять когда возможно (Кагул 1770 г., например).

я несколько неправильно выразился. с войны 87-91 турецкая тактика стала ориентироваться на оборону за укреплениями (не на использование полевой фортификации при подготовке к сражению, которое само по себе могло происходить вполне себе и в поле, и в атакующем стиле) - полевыми укрепленных лагерей или крепостными, то есть стала более пассивной.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288414
Получаем результат.

поскольку какой результат ожидаю я (ко всему описанию осталось также добавить п. 4 на каком протяжении маршрутов выдвижения русской армии союзниками осуществлялось наблюдение например с моря и насколько зараннее союзники узнали бы о выдвижении русской армии), думаю, понятно, то для достижения максимально высоких шансов атаки десанта предлагаю проанализировать и сделать предположение о возможностях такой атаки ее апологетам

СДА написал:

Оригинальное сообщение #288417
А если русские не будут тупо гнать толпы, а сами артиллерию по высаживающимся применят?

дальность стрельбы полевой армейской артилерии намного меньше дальности стрельбы тяжелой корабельной, которой к тому же намного больше.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #288419
Проблема только в том, что русское командование не верило в то, что эти укрепления союзников удержат.

задача русского командования не играть в верю/не верю, а делать все возможное, чтобы союзников удержать. думается, результаты говорят, что с этим оно справилось. даже если для нас это на грани чуда.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #288438
дальность стрельбы полевой армейской артилерии намного меньше дальности стрельбы тяжелой корабельной, которой к тому же намного больше.

Также первую необходимо подвезти, выбрать для нее соответствующие позиции, развернуть на них, поставить войсковое прикрытие на случай атаки противника. Все преимущества действительно у еще и более крупнокалиберной артиллерии корабельной, полевые батареи в данном конкретном случае имеют много шансов быть сбитыми даже не сделав и выстрела.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #288438
я несколько неправильно выразился. с войны 87-91 турецкая тактика стала ориентироваться на оборону за укреплениями (не на использование полевой фортификации при подготовке к сражению, которое само по себе могло происходить вполне себе и в поле, и в атакующем стиле) - полевыми укрепленных лагерей или крепостными, то есть стала более пассивной.

Ну как сказать, полевых сражений происходило вовсе не мало. Просто турецкая стратегия в войнах была оборонительного плана - крепостями задержать движение русских вперед, заставить их распылить силы на осады и выждать удобный момент для контрудара полевой армией. Кстати зачастую получалось.

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #288394
но! русским надо было сперва узнать о месте десанта, а

Может вы не будете фантазировать, и почитаете хотя бы Тарле?
"Утром 1(13) сентября 1854 г. телеграф сообщил Меншикову, что огромный флот направляется непосредственно к Севастополю. "
Соотвественно о высадке узнали 2 числа по телеграфу.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288483
Все преимущества действительно у еще и более крупнокалиберной артиллерии корабельной, полевые батареи в данном конкретном случае имеют много шансов быть сбитыми даже не сделав и выстрела.

Да ну?
А линкоры вы вытащили на берег?
Или они все же стоят примерно в километре от берега? И по высокому, скалистому берегу использование именно крупнокалиберных длинноствольных орудий нижнего дека все же немного затруднительно?
Вы случаем с эпохой броненосцев не спутали? Вот у них - да - главный калибр на верхней палубе, и дальность стрельбы несколько больше.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288325
Однако оно началось в первой половине дня и закончилось между девятью и половиной десятого пополудни.

Конкретно атака Цитена началась в 22.00 и закончилась в 4 утра. Вполне себе отдельный ночной бой, где использовалась конница в боевых порядках, артиллерия и немного пехоты.
Кроме того - по морским сражениям ночью теперь мы определились? Они все же были?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #288119
1854
Заняты высадкой:
Agamemnon
Bellerophon
Sans-Pareil

Кстати, упустил вчера один момент, причем - весьма важный. Вот этот самый, что в цитате.
Все ли заметили, что в числе этих трех линкоров, занятых высадкой, находятся оба британских винтовых линкора?
И таки образом - ВСЕ британские линкоры, занятые прикрытием и боевым охранением - были парусные!

Итого, 7 парусных британских линкора + 6 полубоевых французских (с 500 солдатами на борту) против 14 полностью боеспособных линкора Корнилова. Имеющих хорошо подготовленный, и уже обстреленный при Синопе личный состав.
В этом бою я бы поставил на русских...

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #288505
И по высокому, скалистому берегу использование именно крупнокалиберных длинноствольных орудий нижнего дека все же немного затруднительно?

Если Вы имеете в виду зону высадки союзных войск от Евпатории до Альмы включительно, то рекомендую посмотреть в предыдущих моих постах фото этой косы и убедиться, что берег во всей этой зоне почти на уровне моря без крутостей и тем более без скал (берег - глина с песком до самой Южной стороны Севастополя, где начинаются скалистые берега). Так, что никаких препятствий для ведения огня с тяжелых орудий нижнего дека линкоров по равнинной низменной местности нет. Реальные глубины в районе высадки позволяли линкорам с 7-8м осадкой подходить на расстояние до 800 м гарантировано, а при дополнительных лотовых замерах и до 600 м до береговой черты.

Отредактированно Warman (03.09.2010 11:53:07)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #288567
Реальные глубины в районе высадки позволяли линкорам с 7-8м осадкой подходить на расстояние до 800 м гарантировано, а при дополнительных лотовых замерах и до 600 м до береговой черты.

Этому противоречит Базанкур, ссылка приводилась.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #288576
в случае гипотетической ночной атаки вряд ли достанут корабельные орудия.

Это невозможно по определению - с моря берег в ночное время различается намного хуже чем с берега море (лунная и звездные дорожки помогают хоть что-то различить на поверхности моря). С кораблей не будут видеть цели. Кстати в первые дни высадки ночи были с полной луной восходящей в период с 21.00 - 23.00.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #288576
после сближения с противником

Вот это ключевое слово! Войскам и батареям ещё нужно пройти по степи не ровной как стол, а с оврагами от Альмы до озера Кичик-Яр (высадка англичан) и Кичик-Бель (высадка французов) и занять исходную позицию на берегу скучивая войска до предела для атаки полоски земли на побережье в 80-100 м. Идеальная цель для союзной корабельной артиллерии даже картечью, если кроме линкоров подвести ближе к берегу более мелкосидящие фрегаты и корветы.

Отредактированно Warman (03.09.2010 12:33:23)

Warman написал:

Оригинальное сообщение #288587
озера Кичик-Яр (высадка англичан) и Кичик-Бель (высадка французов)

Хочу ещё отметить, что оба эти озера имеет размеры не позволяющие их прострелить с противоположного берега оружием русской пехоты того времени, а сами озера имели в то время характер грязевых (лечебных) и несмотря на малые глубины их пройти по вязкой черной глубокой грязи дна для правильного строя пехоты невозможно, а скорость передвижения в купе с оставленными сапогами в этой грязи будет приближаться к 1 км/ч при огромных усилиях. Пехота в таких условиях будет представлять идеальную цель для картечи и штуцерных пуль пока будет ползти вся черная от "лечебной" грязи.

Чем больше я описываю в своих постах место высадки союзников и возможные действия русских, тем более убеждаюсь, что для того времени развития военного дела место высадки войск было выбрано идеально.

Отредактированно Warman (03.09.2010 12:54:40)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #288501
Каким же образом они выиграли все сражения?

Коллега Chief выше собственно и ответил. За счет того, что в решающие моменты лучше воевали, в силу различных причин. Как, собственно, и бывало во всех войнах до наступления эпохи бездымного пороха.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #288505
Да ну?

Все просто, коллега. Выясняется, сколько и какой артиллерии имелось на тот момент у А.С. Меншикова - достаточно ли, чтобы организовать соответствующую плотность огня для нанесения серьезных потерь высадившейся группировке; по приведенной выше схеме рассматривается когда она вместе с армией сможет прибыть к месту высадки - вовремя ли для организации такого обстрела; по соответствующим картам местности определяется где могли быть развернуты батареи с тем чтобы эффективно обстреливать лагерь союзников, учитывая уставные положения артиллерии того времени; определяется, на какое расстояние к берегу какие корабли союзников могут приблизиться и сколько в результате задействовать орудий; исходя из всего этого - насколько русская полевая артиллерия оказывается в зоне их поражения. В результате мы и увидим насколько

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #288576
русскую полевую артиллерию в случае гипотетической ночной атаки вряд ли достанут корабельные орудия.

Правда появляется вопрос, какой толк от самой этой артиллерии ночью. От неизбежных параллельных действий пехоты абстрагируемся, хотя про это четко написал коллега Warman.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #288505
Конкретно атака Цитена началась в 22.00 и закончилась в 4 утра. Вполне себе отдельный ночной бой, где использовалась конница в боевых порядках, артиллерия и немного пехоты.

Коллега, подскажите пожалуйста, откуда почерпнуты такие сведения? Организованная фаза сражения при Торгау завершилась около половины десятого вечера, когда опоздавшая к одновременному с королем удару по флангам укрепленного лагеря австрийцев в излучине Эльбы половина прусской армии под командованием Цитена отбила попытки контратак на захваченные таки ею Зютицкие высоты. После чего австрийская армия стала отступать по понтонным мостам на другой берег. Что в темноте удалось не всем и вот здесь по этой причине и пересеченной лесистой местности как раз начался сказочный бардак, художественно описанный например тем же Архенгольцем, кстати участником сражения, см. тут: http://syw-cwg.narod.ru/Torg_dlb.html
Примерно такое имело место во всех случаях, когда сражение затягивалось до темноты. Почему этого и избегали.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #288505
о морским сражениям ночью теперь мы определились?

Кто-то, кроме вас, упоминал морские сражения ночью?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #288576
Сравните с  Кинбурном образца Суворова.

Жестокий огонь турецкого гребного флота, прекращавшийся лишь когда войска сходились непосредственно в рукопашную. Отсюда и высокая оценка действий Ломбарда.

Отредактированно konstantyn_lvk (03.09.2010 13:13:47)

sergei-lvov написал:

Оригинальное сообщение #288440
а интерпретировать? лучше, кстати, на русском, а то по техническим причинам временно это проблематично.

Иллюстрация к посту

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287842
войска и т.д. находились не на ЛК, а на шаландах, которые тащили на буксирах баржи: эти мелкие суда были приписаны каждое к конкретному ЛК. 6 ЛК "для боя" должны бвыли обеспечить высадку 4250 чел., 9 ЛК-транспортов - 4820, но на их шаландах еще были лошади и артиллерия.

за каждым из 12  ЛК закреплены 9-10 десантно-транспортных  средств перевозящих 500-700 солдат, пехота на палубах только трех ЛК. В случае появления на горизонте русского флота ( а скорость сближения, учитывая направление ветра, невелика) буксирные концы рубятся в течении считанных минут и 12 ЛК (в т.ч. и винтовые) присоединяются к английской эскадре.
Примерное равенство сил моментально улетучивается.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288321
хотя процент таковых от стрелкового огня конечно несколько возрос. Основные причины неуспехов русских войск все же не в этом.

Общий процент потерь от стрелкового огня-да, процент убыли офицеров вырос намного больше, одна из причин неидеального управления нашими войсками на поле боя-"отстрел" офицеров в начале сражений вражескими штуцерниками.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #288642
Меншиков не догадался сделать то, что сделал бы толковый батальонный командир: уничтожить и расчистить против своей позиции в долине Альмы сады, каменные заборы и хутора, представлявшие укрытие для наступавшего противника. Штаб Меншикова не обеспечил приморского фланга охранением и даже наблюдением, хотя на море вдоль берегов действовал паровой флот союзников; благодаря этому бригада Буа дивизии Боске пробралась через отмель в устье Альмы, прошла по неохраняемым тропинкам, обошла левый фланг русских и ударила в тыл Меншикова. А сам Меншиков уехал с поля проигранного сражения в фаэтоне.

Последнее конечно особенно характеризует А.С. Меншикова как полководца. Коллега, ну почитайте же вы еще что-нибудь по теме, кроме Тарле, я же давал некоторые ссылки выше. Как вы себе представляете снос каменных заборов и виноградников? Бульдозерами? А вот дома Бурлюка были заранее подготовлены к уничтожению русскими саперами и вовремя подожжены. Никаких ударов в тыл по тропинкам не было, движение французов именно с этой стороны вполне предвиделось. Русский командующий допустил другие ошибки, причины поражения также были иными.

Отредактированно konstantyn_lvk (03.09.2010 14:38:06)