charlie написал:

Оригинальное сообщение #288090
Реальная высадка в середине сентября н.с. действительно сильно смахивает на авантюру...

Несколько позднее это назовут блицкригом. За счёт превосходства в подвижности (в данном конкретном случае перевозимых кораблями войск союзников над передвигающимися пешком русскими войсками) достижение значительного локального перевеса в силах. Операция союзникам предстояла на небольшую глубину (фактически один дневной переход), не продолжительная по времени. И надо заметить у них почти всё получилось.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #288119
1854
Заняты высадкой:
Agamemnon

Спасибо! И попутный вопрос: что подразумевает формулировка "заняты высадкой"-разгрузку войск и грузов с поименованного корабля, или (как вариант) его участие в буксировке к берегу высадочных средств и парусных транспортов?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #288148
Страшно подумать, что будет с армией пытающейся ночью, без соответствующей подготовки, всеми своими силами атаковать противника на полоске земли шириной 80-100 м.

А о том в каком положении был противник вы в курсе?
"Французы провели первую ночь после высадки довольно сносно, благодаря имевшимся при них небольшим палаткам (tentes-abris); напротив того, Англичане, которым довелось простоять до утра на низменной местности в лужах, под проливным дождем, без палаток и без бивачных огней, терпели невыносимые бедствия и успели окончить высадку не прежде 6-го (18-го) сентября. На счет продовольствования, Англичане также находились в невыгодном положении, хотя и получали ежедневно по полтора фунта мяса, между тем как дача Французов была втрое менее. Но, зато, первые готовили пищу поодиначке, каждый для себя, а Французы — артелями. От этого случалось, что английские солдаты, возвратясь в лагерь, усталыми и иззябшими, после суточной стоянки в траншее, должны были отправляться за дровами, разводить огонь и на-скоро жарить свою мясную порцию. Впоследствии они стали готовить пищу сообща; но, вместо небольших котелков, употреблявшихся во французских артелях, завели огромные ротные котлы, весьма неудобные к перевозке с места на место. От недостатка в горячей пище, в английском лагере развились в сильной степени холера и другие повальные болезни". Это из Богдановича.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #288240
А о том в каком положении был противник вы в курсе?

все это, конечно, понятно, но сильно похоже на послезание. когда русские получили инфу о месте высадки? когда они получили инфу о состоянии союзников? как быстро они могли бы выдвинуться к месту высадки? и, что самое важное, насколько реально союзники были боеспособны/небоеспособны? а то страдания англичан после целого дня в траншеях очевидно относятся к осаде, а не к высадке. сколько в исории было попыток словить противника в неудобном положении, а сколько из них получилось реально?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #287552
интересно, почему правда, хрулев не взял евпаторию?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #287552
А Данненберг Олтеницу.

В 1789 г. русские не смогли взять Килию, в 1808 г. Браилов и Эривань, в 1810 г. турки успешно отбили решительные штурмы Шумлы и Рущука. Это только то, что вспоминается навскидку и только именно неудачные штурмы. При том, что все полевые сражения в этих войнах нами выигрывались. Просто эскалада вообще самое сложное дело в военном искусстве того времени, а конкретно турки лучше всего показывали себя именно в защите укреплений.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #287614
Я взял это у Тарле. Предоставьте другие данные. А тактика была устаревшая.

Стало быть, насчет численности русской армии, повторюсь, см. по ссылкам, данным выше. К сожалению, диссертация автора этих статей все еще не опубликована, снова повторюсь: Кухарук А. В. Действующая армия в военных преобразованиях правительства Николая I. Дисс. ... канд. ист. наук. М., 1999.
Насчет тактики. Тактика французской армии абсолютно ничем не отличалась от применявшейся ею во время наполеоновских войн - колонны пехоты и цепи застрельщиков перед ними (легкие батальоны и элитные роты линейных). Тактика британской армии продолжала пребывать на уровне столетней давности - развернутые четырехшереножные линии. Насчет тактики русской армии см. например тут: Ульянов И.Э. Регулярная пехота 1801-1855. М., 1996. С. 138-152, особенно С. 147-151 (скачать можно здесь: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=4533)
Насчет вооружения. Речь, надо полагать, о стрелковом, т.к. насчет артиллерии вопросов возникать не должно. Французская линейная пехота была вооружена гладкоствольными ружьями с ударно-капсюльным замком, легкая - стержневыми штуцерами Тувенена. Британская пехота была вооружена нарезными ударно-капсюльными ружьями системы Энфилда обр. 1853 г. Оба нарезных образца показали невысокую надежность, особенно французский. Насчет вооружения русской армии см. например тут: Мавродин В.В., Мавродин Вал. В. Из истории отечественного оружия: Русская винтовка. Л., 1984. С. 20-29 (скачать можно здесь: http://www.reenactor.ru/index.php?showt … E%E4%E8%ED).
Т.е. никакого грандиозного качественного отрыва по вышеперечисленным параметрам союзники не имели, основные потери на поле боя по-прежнему наносились артиллерией, хотя процент таковых от стрелкового огня конечно несколько возрос. Основные причины неуспехов русских войск все же не в этом.
Ну и позволю себе еще замечание так сказать методологического свойства. Работы Е.В. Тарле конечно все читали, читают и читать будут, одно из лучших перьев в отечественной историографии. Но мы же не используем его книгу как достаточный источник знаний о русском Черноморском флоте обсуждаемого периода. По понятным причинам. Так вот с русской армией времен Крымской войны та же история.
Вообще же изучение действий русской армии в крымских сражениях потихоньку все же идет, в основном стараниями крымских же коллег. См. напр. серию работ С. Ченныка, несколько из них можно скачать здесь:
http://www.reenactor.ru/index.php?showt … D%ED%FB%EA
http://www.reenactor.ru/index.php?showt … D%ED%FB%EA
http://www.reenactor.ru/index.php?showt … D%ED%FB%EA

Отредактированно konstantyn_lvk (02.09.2010 22:41:41)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288299
в то время ночью сражений не устраивали.

Бой 24 декабря 1806 г. между отрядом графа Остермана-Толстого (около 5000 человек) и французским корпусом Даву (20 000), действиями которого управлял лично император Наполеон при Чарново шел всю ночь.
Сражение при Гуттштадте между русской армией генерала Л.Л. Беннигсена и корпусом французского маршала Нея при поддержке сил маршала Сульта началось В 3 чача утра 24 мая 1807 г.
Витгенштейн начал штурм Полоцка в полночь, бой продлился до 2 часов ночи (утра) 20 октября 1812 г.
можно дальше продолжать...

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #288306
В 1789 г. русские не смогли взять Килию, в 1808 г. Браилов и Эривань, в 1810 г. турки успешно отбили решительные штурмы Шумлы и Рущука. Это только то, что вспоминается навскидку и только именно неудачные штурмы. При том, что все полевые сражения в этих войнах нами выигрывались. Просто эскалада вообще самое сложное дело в военном искусстве того времени, а конкретно турки лучше всего показывали себя именно в защите укреплений.

и с ЕМНИП войны 87-91 и стали сосредотавивать войска хотя бы в полевых, но укреплениях. с другой стороны, как раз перед войной 28-29 года турки начали военную реформу, сопровождавшуюся буетом янычар, вследствие чего их армия тогда была особенно слаба, но в долгосрочном периоде ее боеспособность начала расти. в результате турки хоть и проигрывали полевые сражение, но вроде как численность регулярных войск в этих сражениях была примерно равна русским? могли ли русские добиться тех же результатов на кавказе, что и в реале, при увеличении турецких сил там примерно в 2 раза за счет тех войск, которые реально  попали в крым?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #288307
Только вот у вас послезнание как-то выборочно работает. То есть за русских - это подыгрыш, а за союзников - это нормально.

может быть, вы мне подскажите, где это в моих предположениях послезнание за союзников вообще?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #288307
В реале десант ДОЛЖЕН был ожидать атаки в первые часы. Давно всем известно, что отбить десант лучше всего в зародыше, а не когда высадившиеся успели укрепиться и получить достаточное количество припасов.

что именно в реале должен был ожидать конкретно десант союзников - не скажу, ибо мысли их со страхами сами они не объявляли, и духов их не вызывали, чтобы вопрос такой задать. насколько мне известно, по крайней мере. но! русским надо было сперва узнать о месте десанта, а потом к нему потопать, при чем желательно, чтобы разведка не лопухнулась и не отправила войска к ложному месту высадки. это кроме того, что все предположения об атаке на союзников строятся на той инфе, которую русские заранее знать никак не могли. так что время получения этой инфы  и степень ее достоверности является критичным для принятия решения о такой атаке и ее организации.
то есть может быть перейдете от банальностей (должен, лучше, прежде) к реальностям (когда инфа появилась) и мы сможем обсудить вопрос "таки да, могла успеть/таки нет, приперлась бы к утру/обеду/вечеру - стрельбе с кораблей по движущимся береговым мишеням а-ли мориц нассауский.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #288148
Совершенно с Вами согласен! Страшно подумать, что будет с армией пытающейся ночью, без соответствующей подготовки, всеми своими силами атаковать противника на полоске земли шириной 80-100 м. Достаточно одной полевой батареи с запасом картечи, чтобы набить за ночь горы русских трупов из гонимых на этот участок берега толп солдат,

А если русские не будут тупо гнать толпы, а сами артиллерию по высаживающимся применят?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #288089
Это врядли. Маневр - дело хорошее, но им еще надо уметь воспользоваться.

Уже умели. Действия отряда винтовых кораблей ("Агамемнон", "Веллингтон" "Имперьюз" и "блок-шиффы") отрабатывались еще в Спитхеде в 1853, прогнозы для чистых парусников делались весьма мрачные http://www.pdavis.nl/Review1853.php.

Отредактированно charlie (03.09.2010 01:10:39)