NMD написал:

Оригинальное сообщение #63507
Да, и соотношение АР и НЕ в начале войны у них было 3:1 по ГК

да на ЭБР 55 АР 35 СОМ (до введения НЕ) + шрапнель
БРКР 70 на 50 соотв. не 3 к 1 но явно перевес в сторону брнб

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #63159
Вот и ведите спор как человек - с аргументами, а не с некими терминами, точное значение которых вы обрисовать не можете, но всегда готовы на них сослаться как на высшее знание.

Я приводил конкретный пример.
   

Ну да - компоновка, это ведь такая мелочь. Зачем вообще о ней думать.

Вот не надо на это ссылаться "как на высшее знание". Конкретно для толщин брони погреба не нужны.

Вам было четко сказано - пояс Ретвизана из-за его меньшей площади придется утоньшать на величину большую,
...........
Прошу понять правильно - я полагаю такое изменение бронирования дурью, но вот то, что на нее пойдут - весьма вероятным.

В ответ на весь тот абзац - один пример. На Евстафии не только ПМК, но и оконечности впридачу забронировали вообще без ослабления пояса. А Евстафий - потомок (причём очень близкий) Потёмкина, одного из прототипов Ретвизана. Если учесть что потребность в усилении оконечностей у Ретвизана не то чтобы отсутствует, но не столь остро стоит, у него есть теоречическая возможность забронировать ПМК вообще без ослабления пояса, по типу Евстафия, тем более что часть ПМК у Ретвизана уже бронирована, хотя и слабо.
   

Только вот рассказы про быстрое перепроектирование "Ретвизана" - просто рассказы.

Равно как и утверждения, что его будут перепроектировать так же долго. На поскольку дольше уже некуда, а нормальный срок проектирования - на примере Пересвета, 9 месяцев (округлим до года для пущей корректности), уже хотя бы просто по вероятности любой другой проект (в пределах разумного) будет быстрее.

То есть у нас уже речь только о фугасах? Или "чемодан" - это опреедление исключительно фугаса? А вообще речь шла о верхнем поясе "Осляби".

А вы надеетесь защитить ПМК от бронебойных? Тогда 6" минимум, и то не от 12". Что не есть реально. Даже оконечности Цесаря против бронебойных были на нижнем пределе эффективности.
Кстати, второй пояс Осляби - 4".

Я сказал -- "Про полноту чертежей "Ретвизана" - которые тут же пришлось менять - я слышу от вас." Вполне понятно что я имел в виду, нет?

Посмотрел ещё раз по срокам. В итоге - точных данных по комплектности нет, есть косвенные - сроки рассмотрения этих документов в МТК. По Ретвизану - декабрь 98, по Цесарю - январь 99. Т.е. документация в объёме, достаточном для вынесения решения, по Ретвизану была на месяц раньше. Да, масштабы опережения я переоценил, но факт наличествует. И это - в условиях, когда чертежи Цесаревича были изначально затребованы для Бородинцев, а Ретвизана - нет. Т.е. смена прототипа ведёт и к изменению сроков в пользу Ретвизана. Правда, сложно сказать, насколько.

А что тут можно возразить кроме того, на что вы опять надуетесь? Ладно - "ничем не подвтерждаемая ерунда". Так проще?

Опять ваши голословные заявления. Обоснования тезиса о меньшей потребности в чертежах были даны - использование отечественных проектов при разработке Ретвизана и, как следствие, наличие использования привычных конструктивных решений.

Реальный вывод - да не тот, который сдедали сторонние наблюдатели.

Сторонние наблюдатели знали и о японских повреждениях. Наши судили по собственным.

А о поялвении на воорудении флотов мира бронеьойных и полубронебойных снарядов с мощной взрывчаткой - мог не знать только очень ленивый. Как тонкая броня должн была их держать - неясно, но об это то думать и нес тали.

Ага, в 1905г. Но никак не в 1898.
   

Англичане закладывали серии на протяжени полутора лет - легко. Не знали они об этом правиле, вот балбесы.

И часто приэтом на освободившихся стапелях закладывались новые точно такие же? Да ещё и два раза подряд? Разброс на пару лет нормален, если быстрее просто не удаётся ни стапеля освобождать, ни проекты делать. Но не более.

Нет. Французские броненосцы были заложены до Дредноута, введены в строй - после. что первые три, что первые два, что все шесть. Разница во времени закладки - существено меньше, чем срок постройки.

Да. Из всех 6 Дантонов до появления Дредноута заложен только один. Это именно как пример ошибочности такой серийности. Что до Репюбликов - французам просто "повезло", что англичане ошиблись с артиллерией Эдвардов. А то и Репюблики бы устарели так же.

Вариант ждать ввода в строй первых трех, а потом строить еще три - простите, к какому году мы вообще собираемся получать флот? Получается, что минимальное время постройки даже 12 броненосцев - лет эдак 15-20... И это человек учит как надо выполнять программу 1898.

Это где это я говорил про "ждать ввода в строй"? Новая серия обычно закладывается после спуска предыдущей на воду, что гораздо раньше. Т.е. сроки закладки - как у реальных Суворова и Славы. Даже, может, раньше, т.к. раньше будет заложен предыдущий корабль на этом стапеле. хотя новый проект логичнее сделать как раз к 1901г.

Я не сомневаюсь, что для вас это логичный ход мыслей. Я же смотрю не на проблемы потенции конструкторов, а на то, какие корабли они проектирвали, и как выполняли проектные задания. Ничего, что проектировщики "Репюбликов", "Цесаревича" и "Дантонов" - совершенно разные люди? С разными взглядами?
Но вообще - мгновенного переключения на "Дредноуты" у французов не было. И заложи они не шесть броненсцев, а три - их скорее всего просто зарубили бы при Пеллетане.

Т.е. фактор чисто внутриполитический, а не технический. Но у нас конкретно тогда такой проблемы небыло - так зачем нам такое же решение? И вообще, странно слышать такие аргументы от человека, приводящего проблемы проектирования черноморских кораблей как показатель проблем для Балтики.

Вообще-то вам четко было сказано - французы от "Жанны" в восторге не были. Она была первым их большим броненосным крейсером - и первым столь большим кораблем Бертена.
При этом она все одно выглядит лучше результата нашей долгой эволюции. В отношении "Монкальмов" это тем паче верно.

а) Так что же вы, на моё указание на то же самое, возразили "неужели"? б) Очень точно сказано. Именно "выглядит лучше". Потому как была ли бы она действительно лучше, а если лучше, то намного ли? Не все параметры можно увидет в таблицах ТТХ.

Конечно, если в ответ на аргументы отвечать "вы меня не убедили" - то можно остаться неубежденным.

Именно этими словами характеризуется и ваша позиция.

Пробитие такой крупповской брони даже бронебойным снарядом в целом виде - вещь не самая распространенная. Если такое и произойдет - то с тем же успехом его взрыв может повредить бронепалубу.
а уж противопоставление повреждений клетчатого слоя и переборок Ретивазна - это просто сказка. В одном случае это возможно лишь при пробитии главного пояса тяжелым бронебойным; легко заметить, что у "Ретвизана" это сделать проще из-за более тонкой брони, а на протяжении пояти 40 процентов длины корпуса -вообще плевое дело. В другом - любой снаряд, прошедший над поясом.

Вы сейчас про кого - Цесаревича или Бородино? Разница принципиальная. Потому как Цесаревичу его низкая палуба простительна, ради толстого пояса и всё же надводного положения нижней палубы. В вот Бородину, с подводной палубой и тонкой бронёй - нет. Именно это и называется "плох как прототип", а не сам по себе. У Ретвизана, к тому же, уязвимые оконечности отделены от остального корпуса траверзами.

Охти мне. Переход к закрытому сверху броневому ящику - обеспечивающему непотопляемость - для вас новость?

Нет. Вот только пока этот ящик цел.

Гибель кораблей без пробития той самой нижней бронепалубы - тоже?

От этого никто не застрахован. Вопрос в том, сколько попаданий для этого требуется.

А уж то,  как вы напираете на опасность опрокидывания от неких заплескиваний на высоте пары-тройки метров - и говорите лишь о плавучести "Ретвизана" - забивая на остойчивость корабля с обширными затпоелниями по ВЛ...

Смотря что считать обширными. Траверзы никто не отменял. Да и глядя на последующее развитие кораблестроения, вариант Цесаревича не слишком перспективен. Да "броневой ящик" оказался перспективным, но в другой форме. Надстроенной поверх схемы "а ля Ретвизан" или вовсе в новых конструкциях. Но нижнюю палубу на столь малой высоте... не припомню, чтобы кто-то воспроизводил впоследствии.

Вот не надо досужие легенды приводить, ладно? Я еще понимаю, когда под это дело пытаются протащить Александра. Но погибший от взрыва погреба "Бородино" и от торпед "Суворов" - ни в какие ворота.

Только задолго до гибели Суворов потерял боеспособность, да и Бородино был не в лучшем виде. И всё равно в итоге перевернулся. Т.е. эффект от этих попаданий был существенным. 

От опрокидывания погибли и Шарнхорст, и Бисмарк, и Тирпиц, и Ямато, и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" (ПМВ), и "Виктори", и "Маджестик", да и еще пачка английских броненосцев в ПМВ... И что - у всех плохая остойчивость?
Сам факт опрокидывания сам по себе ни о чем не говорит.

Смотря какие были повреждения. Если опрокидывается без повреждений подводной части/ватерлинии - то говорит.

Опять - есть простой факт, есть разглагольствования, имеющие целью факт замотать. Мне интереснее результат. Вам - видимо - второе.

Какой именно "простой факт"? "Простой факт", что башня 6" Цесаревича вышла из строя от снаряда, не пробившего брони? "Простой факт", что Ретвизан выпустил 310 6" снарядов в Жёлтом море при некомплектной артиллерии, а Цесаревич - 174? "Простые факты" - в мою пользу.

То есть это был, по вашему, сознательный саботаж? Ню-ню.

На деле - опять простой факт - плохая экономичность. Начинаются рассказы что "виноград зелен"...

Вот не надо мне всякого приписывать. Низкая экономичность - частое явление во многих флотах. А достаточность 5000 - к тому, что не надо этот фактор демонизировать. Дальность Пересветов была приемлемой, в т.ч. для рейдов "а ля ВОК". Только скорости не хватало, но тут претензии к заказчику.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #63606
Уголь надо еще где-то взять. А то, что на 12 узлах они жрали угля в полтора раза больше "Цесаря" - не новость.

Вообще-то высокий расход угля Пересветов и низкий Цесаря вроде как аксиома.
Но вот интересно получается.
По Мельникову:
"затяж­ной бросок до Порт-Артура протяженностью 2630 миль. Этот путь, идя со средней скорос­тью 9,68 уз, преодолели за 272 часа. Угля зат­ратили: "Цесаревич" — 997"
отсюда
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … h_1/09.htm

Простым делением получается, что по факту Цесарь расходовал 88 т/сут.
Но это для 9,68 узл.
Сравниваем с расходом (тоже фактическим) Пересветов (100-114 т/сут), но на 12 узлах (это по Крестьянинову и Молодцову).

Если привести расход топлива к одной скорости (по ф-ле Афанасьева, грубо конечно, но за неимением лучшего), то получается, что на 12 узлах Цесарь по факту должен расходовать ок.150 т/сут.

ИМХО фактический расход топлива Цесаря и Пересветов ПРИ РАВНОЙ СКОРОСТИ вполне сопоставим и для Цесаря даже несколько больше, несмотря на его экономайзеры.

Отредактированно anton (08.05.2009 08:32:09)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #63606
Это пример обратного.

С каких это пор пример весового ресурса, который можно потратить без ущерба для других качеств - "пример обратного"? Это пример того, за счёт чего можно забронировать ПМК не трогая (или не сильно трогая) пояс.

   

Если по вам простота перепроектирования определяется лишь толщиной брони... то чес-слово, не надо рассказывать другим.

Опять общие слова. Эдаким манером можно любую переделку объявить архисложной.

То есть с Ретвизаном и его "простотой переделки" все ясно - и вы вновь пошли в громождение домыслов.  Мне рассказы про ниоткуда взявшийся вес на броню казематов неинтересны.

Мне всё равно, интересно вам это, или нет. Есть конкретный факт решения аналогичной задачи на более-менее конструктивно схожем корабле - у меня. И словеснная эквилибристика - у вас.

О логике "иначе чем получилось - значит лучше" уже говорилось. Это не логика.

Во т только логика здесь совсем другая. Основанная на сравнении сроков проектирования Бородинцев сравнительно с другими кораблями, и на сравнении прототипов.

О, так у вас за противоосколочной броней в оконечностях по ВЛ будет ПМК стоять? Мощно. Пошло то все с вашего "е исключено (хотя и не гарантировано), что в искомом проекте оконечности будуть чуть потолще. "

Не знаю, для меня это пошло с ваших слов "бронирование ПМК - что слону дробина".

То есть опять довольно левые домыслы. Довольно недвусмыслено указывалось, что Лагань прислал документы - и ждал ответа. Что он что-то досылал - не сказано. Что наши невесть что протянули - сказано. Выводы - казалось бы ясные, но по вам - "американские появились раньше". ага.

То, что выделено жирным - и есть "левые домыслы". А вот про несоблюдение порядка высылки у Мельникова упоминается.

На одной вефи - вполне регулярно строили. Причем следующий закладывали после спуска предыдущего. А один стапель - или два сосдених - в таком случае не суть важно.

При английской скорости постройки - простительно. Притом, что в случае Эдвардов такая закладка была ещё и вынужденной. А вот для нас - нет.

Два "Дантгона"  заложены в мае 1906, еще четыре - в декабре 1906, вообще-то. Учитывая сроки проектирования и одобрения парламентом - и слава богу, иначе к началу войны и двух дивизий по шесть броненосцев бы не было.

Даты закладки Дантонов: Дантон - 2.1906, Вольтер - 7.1907, Кондорсэ - 8.1907, Дидро - 10.1907, Мирабо - 5.1908, Верньо - 7.1908.

Это пргоблемы внутри одного кораблестроения. с однгой системой контрактных поставок и принятия решений. Печально, что вам это неведомо.

"Одно кораблестроене" - весьма расплывчатый термин. Разные заводы со своей спецификой и разных проектировщиков никто не отменял. Эдак, по вашей логике, можно "удивиться" - "как же Балтийский завод ухитрялся вообще броненосцы строить, если в "том же самом кораблестроении" (на Невском заводе) вон сколько с миноносцами мучались!"

Ну так расскажите про параметры этого "удачного эксперимента". а то опять ссылки на некую тайну, неведомую прочим.

Да вы сами уже много про неё наговорили - то дифирамбов, то критики. Проект, интересный по задумке, но средний по выполнению. А удачность эксперимента - в информативности.

Сравниваются, естественно, именно прототипы. Что бы сделали наши проектировщики из Ретвизана - можно лишь догадываться.

Вот только особенности отечественного судостроя - не секрет, и учитывать их при выборе прототипа нужно.

И что дальше?

Дальше то, что распространение воды по борту будет ограничено. Причём вероятность повреждения 7" траверса, как в случае с просто переборками, очень мала.

Конечно, вопрос. Только вот в исходном варианте один ящик цел - а второго и вовсе нет. Сравнивать нечего.

В исходном варианте они оба целые и плавают Говорить о ценности ящика можно применительно к Цесаревичу, но не к Бородину. При том, что перегрузка и желание забронировать ПМК (за счёт чего-то другого, естественно) не секрет. Т.е. у Бородина ящик, конечно, тоже имеет ценность - но меньшую, чем традиционная система Ретвизана.

Траверзы - мера вынужденная, при неполноте пояса. вы вынужденную меру возводите в достоинство. Несерьезно.

См. выше по этому пункту.

Плохо смотрели, уж извините. Гляньте хоть на немцев, коли французы не устраивают...

Насчёт ПМВ точно не знаю, не по всем даные есть. Но в ВМВ у тех же немцев палуба была нормальная. Как у Ретвизана (по крайней мере, в средней части).

Можно подумать, что от такой "обработки" с малой дистанции кто-то чувствовал бы себя хорошо. Но вообще много кораблей со вполне признанной хорошей живучестью теряли боеспособность за достаточное время до гибели. А то,ч то после такого погрома в не самом спокойном море "Суворов2 не тонул - вполне довод в его пользу.
Бородино же и из строя не выходил.

Со способностью выживать у них действительно неплохо. Вопрос в сохранении боеспособности. Конечно, и Ретвизан на их месте плохо кончил бы - ну так мы и исходим из приблизительного равенства боевых возможностей прототипов, наличия своих плюсов и минусов у каждого. Это только вы пытаетесь доказать безусловное превосходство Цесаревича.

И что - поражение торпедами или взрыв расположенного ниже ВЛ пояса предпоалагают отсутствие подводных повреждений? С "Александром" же вообще точной картины нет.

Взрыва на нём не видели, торпедами по нему не стреляли. Зато от чего чуть не погиб однотипный Орёл - известно.

Она НЕ вышла из строя.

Таки вышла. Правда, её сумели восстановить ещё в процессе боя.

Он выпустил не 174 снаряда, а 509. Так что оба ваши факта - не факты, а так - придумки на скорую руку. что только придумки в вашу пользу, а факты - нет, вашу точку зрения не красит...

Откуда данные? С общим количеством снарядов всех калибров не путаете? Мои - Мельников, "Цесаревич".

Речь шла о вполне известном корабле. Если нечего сказать - не надо приплетать других.

Речь шла о профессионализме русских кораблестроителей. Сравнительно с иностранными. Соответственно, и корабли-примеры тоже надо сравнивать.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #63880
А расход был - насколько помню - хоть у Поломошнова.

Подробно, с типами снарядов и т.п., было в статье Емелина "Флагман вышел из строя". Была на старой Цусиме, сейчас - нету. Она благополучно пропала из моего арсенала после гибели винта, так что если у кого завалялась - был бы благодарен:-))

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #63880
А расход был - насколько помню - хоть у Поломошнова. Да и на старой Цусиме об этом говорили.

Не только у Е.Поломошнова.  "152мм пушки броненосца выпустили 481 фугасный и 28 бронебойных снарядов,"(с) (В.Ю.Грибовский "Цесаревич" в бою 28 июля 1904 года". Сб. "Гангут", N19, стр. 32).

anton написал:

Оригинальное сообщение #63919
Ну а по поводу многочисленных упоминаний о неэкономичности Пересветов, так опять-таки непонятно неэкономичность по сравнению с чем?

По Грибовскому, "Цесаревич" на 10 узлах потреблял 66 тонн в сутки (по результатам испытаний). А по Крестьянинову и Молодцову - на 12 узлах - "Цесаревич" потреблял 76 тонн угля в сутки. "Пересвет" по результатам испытаний расходовал на 10 узлах около 88тонн в сутки (5610миль - дальность, полный запас - 2058 тонн). То есть, всё-таки - больше, чем 66 тонн у "Цесаревича", что и не удивительно, так как "экономайзеров" на "Пересвете" не было. Ещё очень любят на форуме приводить в пример "Ретвизан", при упоминании дальности "Пересвета". По результатам испытаний у "Ретвизана" расход на 10 узлах - 49,8 тонн угля в сутки. "Цесаревича" "переплюнул", даже с учётом несколько меньшего водоизмещения "американца"! Интересно, тут дело в удачных обводах "Ретвизана", или в чудесах кочегарного искусства заводской команды и в котлах Никлосса?

Отредактированно Пересвет (08.05.2009 19:33:14)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #63930
По Грибовскому, "Цесаревич" на 10 узлах потреблял 66 тонн в сутки (по результатам испытаний).

Так вот по результатам испытаний и смущает (там может быть многое не учтено). Желательно все-таки сравнивать по реальным эксплуатационным расходам.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #63930
То есть, всё-таки - больше, чем 66 тонн у "Цесаревича", что и не удивительно, так как "экономайзеров" на "Пересвете" не было.

Зато у Пересветов медная обшивка днища, что должно дать эффект при эксплуатации (на испытаниях понятно, что у Цесаря днище чистое было).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #63930
Интересно, тут дело в удачных обводах "Ретвизана", или в чудесах кочегарного искусства заводской команды и в котлах Никлосса?

ИМХО еще и  в том, что на время испытаний были отключены все потребители пара, кроме главных машин и систем их обеспечивающих.

anton написал:

Оригинальное сообщение #63919
"Из опыта плаваний выяснилось, что броненосцы этого типа расходуют в сутки 100-114 т угля при скорости хода 12 узлов".

У них же: В море определили режим экономического хода: при 10 работавших котлах и двух бортовых машинах скорость составляла 10— 10,5 узла и расход угля — около 100 т в сутки.

anton написал:

Оригинальное сообщение #63919
И  не попадалось конкретных цифр эксплуатационного расхода топлива Пересветов, кроме тех, что я привел.

Вы полагаете что Вирениусу эти цифры тоже "не попадались"?

Я в ШОКЕ, на старом форуме целая ветка по теме ретвизан или цесарь (каземат или башня), так и здесь уже 44 страницы исписали.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #63940
Конкретная проблема - как забронировать ПМК и сохранить приличные толщины брони.

Конкретная проблема - что кто-то ляпнет не подумав, а потом - вместо того чтобы сказать "не подумал" - начинает рассказывать про Евстафия.

Когда вы полагали, что площадь поясов "Ретвизана" больше - считали это аргументов в пользу легкости его перепроетирования. Выяснилось что она меньше: считате ли вы это аргументом в пользу "Цесаревича"?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #63940
Зашибись ссылка!

Eric Gille, Cent ans de cuirasses francais. 1999. Страницы 120 и 159.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #63940
Если учесть, что возможности разных верфей таки различались в разы - именно "расплывчатый термин".

Речь шла не столько о возможностях верфей - сколько именно об общих проблемах. МТК, контрагенты и так далее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #63940
Равно как и в пресловутом клетчатом слое. Но траверз, если что, прочнее.

Траверз, если что, стоит в одном месте, а не делит корпус на множество отсеков. Через траверз, если что, вода может просто перелиться.
Клетчатый слой "Цесрая, впроечм, потесировать не удалось - помешала броня. А вот от затоплений от попадний ниже пояса - объемы затопений опять же приводились. И немудрено. У просторного Ретвизана отсеки у борта были куда как больше - погреба, кладовые, и прочее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #63940
Смотря что считать запасом.

Возможности "ухудшать".

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #63940
Но если учесть, что Ретвизан бОльшую часть времени мог стрелять только из 3 орудий (эпизодически - 4-5), а Цесаревич - из 6 (некоторое время - 4), то соотношение скорострельности выправляется.

А то, что "Ретвизан" стрелял из ограниченного числа пушек - к чему отнесем? К достоинствам проекта?
Впрочем, немудрено: когда надо указать на легкость вывода башен из строя  - пишете что башня вышла из строя (хотя там полетел только электропривод - точнее управление им). Как на скорострельность - башню в строй вводите, пушки Ретвиазан из строя наоборот выводите. Что там про эквилибристику?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #63940
А в итоге пришли к Бисмарку. Наверно, чем-то их палуба Байерна не устроила

Была ли там возможность впинуть турбины под более низкую палубу - еще вопрос. Но при любом раскладе - рассказы о том что, дескать нижнюю палубу так низко никто не ставил - списываем на незнакомство с предметом. К слову - низкая палуба была еще и у Рюрика.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #63940
в этой ветке речь о Пересвете шла, и таких примеров я не припомню.

Вам слова Вирениуса о сравнении расхода - не указ?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #63940
Вот только нижние палубы у них (Орла и Ретвизана) несколько разные...

И расположение и размер отсеков - тоже. И возможность дырку в поясе получить - тоже. сто попадания бывают не только в пояс - тоже помнить бы не мешало.

Отредактированно Kimsky (08.05.2009 21:29:35)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #63949
Но ведь для "чистоты эксперимента" надо знать, что на всём протяжении пробега скорость поддерживалась одинаковая. А если скорость то увеличивали до "неэкономической", или, наоборот, периодически уменьшали, то точных данных не получить.

Вы совершенно правы, однако в реальной эксплуатации именно так и происходит "то увеличивали до "неэкономической", или, наоборот, периодически уменьшали" да плюс еще и непонятно сколько каких и когда вспомогательных потребителей пара в работе. Поэтому эти цифры и показывают реальный расход топлива и реальную дальность плавания.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #63949
А разве так не на всех кораблях делается на испытаниях? Можно предположить, что и на "Цесаревиче" с "Пересветом" так тоже было?

Есть большие сомнения, что на всех одинаково ... но это в принципе офтоп здесь ... если вопросинтересен - можно отдельную ветку завести

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #63965
У них же: В море определили режим экономического хода: при 10 работавших котлах и двух бортовых машинах скорость составляла 10— 10,5 узла и расход угля — около 100 т в сутки.

Вот и проблема в том - чему верить?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #63965
Вы полагаете что Вирениусу эти цифры тоже "не попадались"?

Конечно попадались, однако в рапорте исключительно эмоциональная оценка. Конкретики нет. Что с чем сравнивается? Если с расходом огнетрубных котлов - то да, у водотрубных расход больше.
Но опять-таки, это офтоп здесь.

Отредактированно anton (09.05.2009 07:04:18)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #63975
Конкретная проблема - что кто-то ляпнет не подумав, а потом - вместо того чтобы сказать "не подумал" - начинает рассказывать про Евстафия.

Почти цитируя - "уважаемый Kimsky опять перешёл с предмета на методы спора". Не говоря уже о том, что речь чла именно о решении конкретной технической проблемы.

Когда вы полагали, что площадь поясов "Ретвизана" больше - считали это аргументов в пользу легкости его перепроетирования. Выяснилось что она меньше: считате ли вы это аргументом в пользу "Цесаревича"?

С учётом того, что оконечности утончаются в меньшей степени, а пояса Ретвизана шире - так на так получается.

Речь шла не столько о возможностях верфей - сколько именно об общих проблемах. МТК, контрагенты и так далее.

Факт наличия общих проблем под вопрос и не ставился. Собственно, какие-то общие проблемы и во французскому судострое есть. Но поскольку реально возможности разных верфей отличаются, и сильно, аргументы типа "у них там одно, а тут совсем другое, а у нас всё под одну гребёнку" неприемлемы.

Траверз, если что, стоит в одном месте, а не делит корпус на множество отсеков. Через траверз, если что, вода может просто перелиться.
Клетчатый слой "Цесрая, впроечм, потесировать не удалось - помешала броня. А вот от затоплений от попадний ниже пояса - объемы затопений опять же приводились. И немудрено. У просторного Ретвизана отсеки у борта были куда как больше - погреба, кладовые, и прочее.

Зато клетчатый слой Орла протестирован был, причём без прямых повреждений. И испытания не выдержал. Если он не спас от разовой порции воды, то при пробое пояса - тем более. А чтоб вода перелилась через траверз, нужен просто дикий дифферент. Реальный пробой пояса в носу у Ретвизана серьёзных проблем не вызвал.

А то, что "Ретвизан" стрелял из ограниченного числа пушек - к чему отнесем? К достоинствам проекта?

Можно, конечно, считать техническую возможность снять орудия для сухопутного фронта недостатком;) А поломки орудий из-за стрельбы а дальний дистанции - общая беда всех орудий Канэ в русском флоте, отнюдь не только Ретвизана.

Была ли там возможность впинуть турбины под более низкую палубу - еще вопрос. Но при любом раскладе - рассказы о том что, дескать нижнюю палубу так низко никто не ставил - списываем на незнакомство с предметом. К слову - низкая палуба была еще и у Рюрика.

Смотря за какой период. В итоге от таких экспериментов отказались. А у Рюрика - просто "наследственность" от того же Цесаревича.

Вам слова Вирениуса о сравнении расхода - не указ?

Судя по другим комментариям - там всё неоднозначно.

И расположение и размер отсеков - тоже. И возможность дырку в поясе получить - тоже. сто попадания бывают не только в пояс - тоже помнить бы не мешало.

Это-то я прекрасно помню. У Ретвизана всё же площадь брони, в % от площади борта, больше. Что до возможности получить дырку в поясе - да, для Ретвизана этот риск выше. Но опасность подобного события для корабля - меньше.

В вообще, пора сворачивать лавочку. Вы меня не убедите, я вас, видимо, тоже. Осталость разойтись при своих.