Надо было сделать "Пересветы" с 12" АУ ГК. Вообще бы конфетками были.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #63101
А как еще реагировать, когда вы настаиваете на "меньшей плотности" корабля у котрого - не иначе, с большого простору - погреба СК ставили вплотную к обшивке двойного дна? "Плотность" - понятие удобное тем, что на нее можно ссылаться при любом ораскладе - она не цифра, на ней поймать сложно. а как до цифр - то получается, как с поясом.

а) Человеком надо оставаться в любом случае. б) По этому пункту погреба нас не интересуют, а по верхнему весу я привёл пример.

Ответ: нет, не понимаю, как вы собираетесь снять с меньшей площади брони такой же вес - и уменьшить ее толщину на меньшую величину. По математике выходит наоборот: при меньшем сечении по XY такой же объем получится при большей величине по Z.

Судя по ответу - притворяетесь. Ведь прямо же было сказано - оконечности Цесаря были уменьшены на величину, гораздо меньшую, чем предполагаемое уменьшение пояса ретвизаноидов в предложеном примере.
   

поступить могли как угодно, но по счастью до такой дурости не дошло.

В реале дошли до дурости куда большей, проваландовшись с проектированием почти два года в условиях гонки. Даже броненосцы с тонкой броной оконечностей только по ватерлинии, но вовремя, были бы лучше.

А 5 - нет. Я уж не говорю о том, что "выдержать" для каземата, который над водой в трех метра - и для пояса, который в воде - это разные вещи.

Пример в студию. А то не примпомню случая пробоя 5" брони фугасным снарядом. Да и 3" броня батареи ПМК на бородинцах конструктивно ближе к поясу, чем к казематам.

где здесь ответ на вопрос - откуда информация о том, что чертежи Ретивзана были "комплектные" к концу 1898 - не ясно. Пассаж о том, что изменение размерений корабля при проектировании "по мотивам" несущественно - и комментировать не хочется.

Так ведь и вопроса небыло. Кстати, по более тщательному рассмотрению вопроса, обратил внимание - при проектировании Цесаревича его чертежи были затребованы для Бородинцев. В случае Ретвизана такое требование изначально отсутствовало. Соответственно, при принятии Ретвизана как прототипа эта картина меняется на противоположную.
Да и пункт о меньшей значимости чертежей для Ретвизаноидов остался без возражений - а ведь он, на самом деле, ключевой.

Реальные выводы "напуганных". И только. Больше никто обтягивать корабль сплошной скорлупой пробиваемой бронебойными снарядами брони не стал.

Реальные выводы по тем конкретным условиям. Потом условия устарели, и выводы тоже. Но сейчас-то идёт спор о коаблях для РЯВ, а не ПМВ. Тем более, что обязательное бронирование ПМК - отнюдь не моя идея.

К моменту принятия своей программы, например, французы могли рассчитывать на 1904-1905 на наличие в составе флота примерно 11 броненосцев 1-ой линии (считая кораблт от Бреннуса и  дальше). Русские - 7 + 3 Пересветов (не считая черноморцев). Несколько меньше - но разрыв не катастрофичен. французы вводили бы в строй вскоре 6 броненосцев, мы - 7. Опять же - не так страшно. Да, у французов флот в общем сильнее - но касательно 1-ой линии - не так, чтобы "в другом классе". Так что ничего такого.

Численность оптимальной серии определяется просто - это количество кораблей, закладываемых одновременно. Всё, что больше - отставание от прогресса. И французский флот на этом, в итоге, и обжогся, продолжая штамповать начатую серию ЭБРов после появления Дредноута.

За итальянцев не скажу, а для французов решение оказалось совершенно верным. Альтернатива - у них бы не было и "Репюбликов".

Или вместо Репюбликов появились бы "постРепюблики". Или французских проектировщиков вы тоже считаете "импотентами"? Странно для аполлогета Цесаревича.

По факту: Французы к Жанне отнеслись достаточно холодно. Поначалу - пока она еще лишь строилась - восторги были, но испытания их прибили.
О какой "оправданности эксперимента" можно говорить, когда по вашим же словам получилась "не оправдавшая себя боевая единица" - при этом очень недешевая - я не понимаю. Опять "шашечки важнее, чем ехать"?

И это пишет человек, только что приводивший Жанну в пример, и "удивлявшийся" моим же словам о её проблемности? А эсперимент - это не только удачность проекта. Жанна оправдала одни конструктивные решения, и неоправдала другие. По информативности результата и оправданность как эксперимента.
   

Вообще-то нет.

Голословное утверждение. Здесь достаточно много тех, кто с ним не согласился, и доказать превосходство Цесаревича вам не удалось. Потому как на свои плюсы есть и свои минусы.

Узость поясов как раз относительна. Сохранение клетчатым слоем, плавучести куда как вероятнее, чем чуть более высокой палубой "Ретвизана" - все переборки над котрой могут повреждаться без пробития вообще какой-либо брони.

В случае разрыва бронебойного снаряда позади пояса клетчатый слой будет повреждён на достаточно большой протяжённости. А вот переборки Ретвизана без пробития брони могут повреждаться только осколками от снарядов, разорвавшихся выше - в среднем, более мелких (и не всегда пробивающих переборки). Не говоря уже о том, что палуба Ретвизана обеспечивает плавучесть даже при повреждении переборок над ней.

Не фиг. Порты не повторяют форму завала. И уж лучше уделить чуть больше времени их конопатке, чем пытаться заткунуть ненамного более высоко располоденные пушки  не ПМК - а как раз СК на "Ретвизане"

Ещё как фиг! См. реальный опыт службы Цесаревича, с его постоянно мокрой батарейной палубой. Палуба Ретвизана была мокрой только в свежую погоду, палуба Цесаревича - всегда.

Вообще - это не аргумент. Опасна не площадь вообще, а та, поражение котрой непосредственно опасно для корабля. Опасность поражения борта в трех метрах над водой оказалась явно преувеличенной. А вот по ВЛ - нет.

А три Бородинца, погибших в Цусимском бою от множественных повреждений корпусных конструкций и надстроек, об этом не знают!

Вообще-то проблемы были не столько с управляемостью, сколько с рыскливостью - маневренность же была как раз хороша.

На меневренность я и не жаловался. А вот управляться машинами они не могли вообще (см. опыт Цесаревича и Суворова), да и "фортели" периодически выкидывали.

Ну да, на три градуса меньший крен Ретвизана при попадании торпеды - это огромная разница. Впрочем,здесь термин "начальная" неверен - углы великоваты. По начальной же у "Цесаря" все было нормальноспасибо приличной НМВ. А то, что Ретивазн как раз должен был нахлебываться большими объемами воды - и ведь нахлебывался - скромно упускается из виду. И эти большие объемы затоплений вполне перебивают несколько лучшую остойчивость на больших углах крена.

Вроде, проблемы Бородинцев с остойчивостью, и гибель от опрокидывания Александра III и Бородина настолько известны, что тут даже доказывать что-то не нужно.

Учитывая, сколько снарядов выпустили оба в бою, и сколько пушек осталось в строю к его концу - и добавляя выхд их строя системы упралвения огнем... Это звучит просто смешно.

Башни выводятся из строя не только разбитием орудий, но и простым заклиниванием. Причём в процессе это не ремонтируется. И башни могли выводится из строя снарядами, даже не попавшими в саму башню. Что до повреждений у Шантунга - одного боя маловато ля статистики. Да, казематы Ретвизана оставляли желать лучшего - но это исправимо в пределах того же проекта (если вес найти), а у Цесаревича - нет. У Ретвизана - просто недостаток брони. У Цесаревича - дефект конструкции.

Вот как раз не надо выкрутасов, да? Его задачи при проектировании - вполне понятны. Что он вышел столь фиговым рейдером, что рейдерством и не занимался - уже проблема исполнения.

Нет, проблема ТТЗ. Где была указана скорость 18 узлов - выполненная и несколько превышенная конструкторами, но оказавшаяся недостаточной. А дальность 5000 миль (вместо проектных 6500) для РЯВ была достаточной. И броненосная функция - тоже не инициатива конструкторов. Вооружение тоже прописывалось в ТТЗ. Так что действительно, не надо выкрутасов;)

CVG написал:

Оригинальное сообщение #63116
Надо было сделать "Пересветы" с 12" АУ ГК. Вообще бы конфетками были.

Тогда уж сразу с 4-мя башнями по 2 орудия в каждой. Вот это были бы ужо шоколадки!

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #63375
уже писал - надо на 12" башня водрузить 8" башня, а поверх нее 5" а на самую крышу 75мм!

И все это - побортно. В ДП в носу и корме - только 75-мм универсальные пушки в башнях и с автоматическим заряжанием.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #63413
причем на неем надо для пущей сохранности офицерского состава  ликвидировать мостики,
чтобы не было желания красоваться в бою

Как так? Вы совершенно забыли про то, что нужна 400-мм броня на боевой рубке! Это ведь инструкция!

CVG написал:

Оригинальное сообщение #63116
Надо было сделать "Пересветы" с 12" АУ ГК. Вообще бы конфетками были.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #63414
нужна 400-мм броня на боевой рубке! Это ведь инструкция!

извините да я забыл. думаю также что рубку лучше сделать без смотровых щелей во избежание поражения ЛС осколками. дополню насчет АУ
2 бортовые "трехъярусные" башни по передовому американскому примеру
в оконечностях 2 универсальные "притивоминные" 75мм АУ в башнях же
перед передним и задним мостиками на оконечностях 380мм минометы-мортиры (тактическая новинка от ЦВГ)
проектная скорость - не менее 20 узлов за счет установки дизелей (я думаю экономхода, по советам ЦВГ) и турбин (дело в том что турбина была еще известна в др Греции, Герион) так что думаю проблем не возникнет

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #63420
большая забронированная площадь борта не альт-позитива?

это вот вопрос... это да альтернативное решение, но против ФУГАСНЫХ снарядов ГК.
неизвестно, какой тип снарядов основным изберет противник АР или НЕ???

Vova7 Как обычно, респект... Вы всегда на посту

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #63437
японцы насколько известно особо не скрывали тип применяемых снарядов...

при Ялу были снаряды снаряженные "шимозе"????

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #63448
при Ялу были снаряды снаряженные "шимозе"????

насчет Шимосе не знаю, но кордитные были точно

Число пожаров, возникших на кораблях обеих сражавшихся сторон, является замечательной чертой этого сражения. «Лай-Юань» горел так сильно, что выше ватерлинии остались только железные его части; однотипный с ним «Дзин-Юань» тоже пылал, прежде чем пошел ко дну. «Дин-Юань» горел три раза, и пожары были потушены благодаря только мужеству находившихся на нем иностранных офицеров; то же можно сказать и о «Чжень-Юане», на котором было восемь пожаров. «Чин-Юань» загорался три раза, и только благодаря его сильным [508] пожарным средствам и дисциплине команды пламя было потушено; «Ян-Вей», «Чао-Юн» и «Гуан-Кай» горели по крайней мере по одному разу. В общей сложности выходит, что из 10 кораблей, участвовавших в сражении, на восьми возникло 19 пожаров. Японцы, со своей стороны, тоже пострадали от огня, хотя и не так сильно, как китайцы. Нет сомнения, что их корабли находились в большем порядке и дисциплина на них была лучше. Весьма вероятно также, что при постройке на них использовалось меньше дерева. Незаметно, однако, чтобы с той или другой стороны разрывные снаряды были начинены сильными взрывчатыми веществами, хотя японские офицеры и утверждали, что у них был мелинит, которым снаряжались некоторые снаряды. По-видимому, все пожары произошли от одного пороха.

http://militera.lib.ru/h/wilson_h/21.html

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #63420
но к конкретным условиям РЯВ неужели ведь большая забронированная площадь борта не альт-позитива?

Вынужден только догадываться о смысле термина "аль-позитива".

Если вопрос "лучше ли иметь голый борт вместо бронированного хоят бы и тонкой броней" - ответ: "Нет, хуже".
Если вопрос "лучше ли иметь нормально забронированную ВЛ (на 2-3 метра вверх от нее) - а не жертвовать броней по ВЛ ради защиты при крене 30 градусов" - ответ "Да, лучше".

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #63437
а японцы насколько известно особо не скрывали тип применяемых снарядов...

И что - у японцев не было бронебойных/коммонов? Или они их не применяли? Или они бы упорно молотили по забронированному тонкой броней противнику фугасами?

http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/ch_jp/ch_jp.htm