"Асама" - "называй их как хочешь" / Цусимские форумы

k7325 · 31.10.2012 20:28:45

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616184
И что-не получилось?

не получилась "борьба против всех основных классов боевых кораблей".

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616184
Пожалуйста

Я не слышал о проработке варианта "Монтаны" с 20" ГК. В вики про это пишут?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616184
Это пути реализации. При постройке асамоидов посчитали, что такого вооружения хватит.

Нет. Это единственный путь реализации выдвинутых требований

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616184
Повоевали- посмотрели, да хорошо получилось, но лучше 12" г.к.- сделали.

Лучше с 12", лучше мореходнее... что там от Асамы осталось то? Совпавшие толщины брони в ряде мест?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616184
В принципе угадали.

Пальцем в небо они угадали. В самую середину. Противник то выкатил против "асам" полноценные, хорошо защищенные броненосцы. Хорошо, что помимо "асам" протолкнули "сикисимы", которые и вытащили оба основных сражения

адм · 31.10.2012 21:25:09

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616579
что там от Асамы осталось то? Совпавшие толщины брони в ряде мест?

То что досталось от "Идзуми" и было явно неудачным, так это двухэтажные казематы. Решая одну принципиальную задачу, забыли о другой (впоследствии пришлось часть орудий снимать).

Главное, что удалось сделать на "Цукуба" - значительно уменьшить размер КМО, что собственно и позволило не только уменьшить размер забронированной цитадели, но и вообще разместить 12" башни в крейсерском корпусе.
При этом концептуально "Цукуба" от "Идзумо" ничем не отличался, будучи совершенно также защищенным.

Если про "Дункан" можно сказать, что это "Формидебл" с уменьшенной толщиной пояса, то есть пол шага вниз по классу, то для "Цукуба" такого прототипа из высшего класса нет.

Отредактированно адм (31.10.2012 21:44:27)

k7325 · 31.10.2012 21:33:30

адм написал:
Оригинальное сообщение #616615
То что досталось от "Идзуми" и было явно неудачным, так это двухэтажные казематы.

Если выбрано казематное расположение то альтернативы "этажеркам" нет (из за красивых секторов обстрела). Те, кто ставил башни эту проблему решали автоматически, но для башен японцы тогда еще не созрели

адм · 31.10.2012 21:51:46

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616622
Если выбрано казематное расположение то альтернативы "этажеркам" нет (из за красивых секторов обстрела).

На "Микаса" верхний и нижний казематы разнесены по длине, что уменьшает вероятность поражения обоих одним попаданием. Также было у английских ЭБР начиная с "Канопуса".

Конструкторы могли выбрать из обоих вариантов: как у "Микаса" или как у "Идзуми". Выбрано было последнее.

Отредактированно адм (31.10.2012 21:54:06)

k7325 · 31.10.2012 22:05:19

адм написал:
Оригинальное сообщение #616631
На "Микаса" верхний и нижний казематы разнесены по длине, что уменьшает вероятность поражения обоих одним попаданием. Также было у английских ЭБР начиная с "Канопуса".

У нас, к примеру, строили именно с этажерками.
Там не только плюсы - оно еще и тяжелее. Вероятность ситуации с "Ивате", имхо, сильно преувеличена и вряд ли зависит именно от взаиморасположения казематов: на "России" в том же бою выгорело не меньше помещений по той же причине (скопление незащищенных зарядов в одном месте).

Интересно, что думали современники именно про эту особенность проектов кораблей? Признаться, не встречал на эту тему разборок по типу "башни вс казематы". Видимо, не считали это столь уж важным?

Отредактированно k7325 (31.10.2012 22:10:03)

адм · 31.10.2012 22:26:34

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616640
Интересно, что думали современники именно про эту особенность проектов кораблей?

Разумеется думали. Просвещенные мореплаватели этажерки ставили только на крейсерах, на ЭБР - разносили. Для крейсеров существенно из за экономии по весу брони.

На ЭБР кроме как в РИФ этажерки применялись на австрийских Габсбургах, но они пожалуй не ЭБР, а фактически БрКр были.

Отредактированно адм (31.10.2012 22:30:27)

bober550 · 01.11.2012 02:03:52

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616579
не получилась "борьба против всех основных классов боевых кораблей".

Когда?

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616579
Я не слышал о проработке варианта "Монтаны" с 20" ГК. В вики про это пишут?

Я тоже.

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616579
Нет. Это единственный путь реализации выдвинутых требований

О как... Вы не марксист часом?

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616579
Лучше с 12", лучше мореходнее... что там от Асамы осталось то? Совпавшие толщины брони в ряде мест?

Где?

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616579
Хорошо, что помимо "асам" протолкнули "сикисимы", которые и вытащили оба основных сражения

А хотели только Асамы? А то ведь некто Макаров тоже несколько иначе РИФ видел. Хорошо что ЗПР ЭБр пропихнул, а не- не хорошо. войнушку таки просрали...

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616579
Противник то выкатил против "асам" полноценные, хорошо защищенные броненосцы.

И все- кранты пришли бедненьким асамоидам, или они не внесли свою лепту?

Мамоныч · 01.11.2012 02:49:19

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616187
Не-а. Прошу не путать увеличение скорости ЛК для более успешного боя с ЛК противника, и увеличение скорости для уничтожения всех основных классов боевых кораблей.

Как-то у Вас тут всё противоречиво:
"Более успешный бой с ЛК пртивника" не предполагает "уничтожение" этого ЛК?
Уничтожение каких "основных классов боевых кораблей" недоступно "более успешному победителю ЛК противника с повышенной скоростью"?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616187
Королевы- это вашингтоны, яматоподобные, жоры и.т.д.

И по отношению к каким ЛК-СОВРЕМЕННИКАМ "вашингтоны, яматоподобные, жоры" имеют "увеличение скорости для более успешного боя"?

Мамоныч · 01.11.2012 03:02:41

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616184
Пожалуйста http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% … 0%B0%C2%BB

Непостроенный ЛК Вы предлагаете рассматривать как "стандартный"? И считать Айову его уменьшеной и быстроходной версией, при том, что разрабатывалась и строилась она раньше?
Ну-ну...

Мамоныч · 01.11.2012 03:52:53

адм написал:
Оригинальное сообщение #616119
Нормальное - одинаковое

Разница - более процента...

адм написал:
Оригинальное сообщение #616119
В целом "Цукуба" на 7% менее полный.

Любопытно было-бы услышать какие нибудь подробности по получению этой цифры (у меня не достаточно инфы для этого)

адм написал:
Оригинальное сообщение #616119
Меньший коэффициент полноты это не расплата за скорость, а ее источник

"Стакан на половину пуст, или полон?"
"Расплата" авансом не может быть "источником"?

адм написал:
Оригинальное сообщение #616119
(сравните "Дункан" и "Триумф") - то что отличает ЭБР от крейсера.

За неимением "гербовой" (теоретических чертежей) сравнил отношение длины к ширине Асамы, Цукубы и Дункана: 6,59, 5,96 и 5,73.
К Дункану как-то ближе.

адм написал:
Оригинальное сообщение #616119
А вот расплата за это - меньший объем оконечностей,

За что? за скорость, или за меньший коэффициент?

адм написал:
Оригинальное сообщение #616119
меньший объем оконечностей, которые необходимо облегчать.

Так их надо "облегчать" (для всхожести на волну, чтоль?), или, всё-же, "заострять"?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616187
(англичане уже перешли на одинаковую толщину поясов)

Это Вы про какой проект?

адм написал:
Оригинальное сообщение #616119
В целом - достаточно самостоятельный проект, силовая установка совершенно самобытная.

Абсолютно согласен с этим Вашим заявлением!

адм написал:
Оригинальное сообщение #616119
Вряд ли англичане рабочими чертежами "Дункана" с японцами делились

И в мыслях не было на таком настаивать! (хотя теоретически и возможно)

адм написал:
Оригинальное сообщение #616119
так что там они могли с него уцепить - непонятно

Ну вот что могли, при проектировании Пересветов, "уцепить с прототипа" Барфлёра ;-)...

ППС: Нафлудились всласть! Не уверен, что буду продолжать в этой теме, и, на всякий случай, заранее извинюсь, если вдруг не отвечу!

адм · 01.11.2012 10:20:37

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #616809
За неимением "гербовой" (теоретических чертежей) сравнил отношение длины к ширине Асамы, Цукубы и Дункана: 6,59, 5,96 и 5,73.
К Дункану как-то ближе.

Для определения удлинения используете длину по КВЛ или максимальную длину? А то у "Дункана" спереди длинный таран. И не надо подсовывать "Асама" вместо "Идзумо". "Адзума" тоже не надо, а то у него удлинение вообще 7,6 и мощность больше чем у "Идзумо", однако в скорости ему уступал. В чем секрет?

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #616809
За что? за скорость, или за меньший коэффициент?

За желание спроектировать корабль с меньшей полнотой с целью достижения большей скорости при заданной мощности.

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #616809
Так их надо "облегчать" (для всхожести на волну, чтоль?), или, всё-же, "заострять"?

При проектировании задачи решаются в комплексе. Если ставится задача получить меньший коэффициент общей полноты, то действительно приходиться заострять оконечности, что приводит к уменьшению объема носовой подводной части корпуса и, как следствие, требует передвижения больших масс ближе к миделю или значительному их облегчению. Мероприятия как раз для облегчения всхожести на волну.

k7325 · 01.11.2012 12:00:02

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616800
Когда?

уже начиная с 1900 года, когда начали вступать в строй броненосцы несравнимо более мощно вооруженные и защищенные, над которыми не было решающего преимущества в скорости, когда большие бронепалубники при сходном водоизмещении и несколько худшем вооружении имели решающее превосходство в скорости и могли без риска для себя принять короткий бой с "асамой" в благоприятных условиях.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616800
Я тоже.

Тогда к чему был линк?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616800
А хотели только Асамы?

если собрать всех то хотели все и сразу. Как и везде. Мысль про "асамы" как основу флота была. и это была неправильная мысль. Про Макарова не надо - он тоже предложил плохое. Хорошо что не послушали...

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616800
И все- кранты пришли бедненьким асамоидам, или они не внесли свою лепту?

Не пришли кранты, тогда обошлось. А могло бы и не обойтись

Отредактированно k7325 (01.11.2012 12:00:36)

bober550 · 01.11.2012 12:45:12

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #616802
Уничтожение каких "основных классов боевых кораблей" недоступно "более успешному победителю ЛК противника с повышенной скоростью"?

Крейсеров и эсминцев.

bober550 · 01.11.2012 12:46:03

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #616802
"Более успешный бой с ЛК пртивника" не предполагает "уничтожение" этого ЛК?

Где я такое сказал?

bober550 · 01.11.2012 12:47:38

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #616802
И по отношению к каким ЛК-СОВРЕМЕННИКАМ "вашингтоны, яматоподобные, жоры" имеют "увеличение скорости для более успешного боя"?

Стандартные линкоры, нельсоны, нагаты.

bober550 · 01.11.2012 12:48:47

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #616808
И считать Айову его уменьшеной и быстроходной версией,

Я где то предлагал такое? Например "Худ"- не подскажете "уменьшеной и быстроходной версией" чего он был?

Отредактированно bober550 (01.11.2012 12:50:02)

bober550 · 01.11.2012 12:57:16

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616912
Тогда к чему был линк?

То есть Вы даже не заглянули?

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #616809
За неимением "гербовой" (теоретических чертежей)

А что Вам мешает?

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616912
уже начиная с 1900 года, когда начали вступать в строй броненосцы несравнимо более мощно вооруженные и защищенные, над которыми не было решающего преимущества в скорости, когда большие бронепалубники при сходном водоизмещении и несколько худшем вооружении имели решающее превосходство в скорости и могли без риска для себя принять короткий бой с "асамой" в благоприятных условиях.

А как все усложнилось с появлением "Дредноута"...

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616912
Хорошо что не послушали...

Чем хорошо-то?

k7325 написал:
Оригинальное сообщение #616912
Не пришли кранты, тогда обошлось. А могло бы и не обойтись

Многое могло быть. Но было именно так.

bober550 · 01.11.2012 12:58:55

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #616809
bober550 написал:

Оригинальное сообщение #616187
(англичане уже перешли на одинаковую толщину поясов)

Это Вы про какой проект?

Не ко мне.

bober550 · 01.11.2012 12:59:34

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #616809
Не уверен, что буду продолжать в этой теме, и, на всякий случай, заранее извинюсь, если вдруг не отвечу!

Да зря и спрашивали.

адм · 01.11.2012 13:27:22

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #616809
Это Вы про какой проект?

Проекты начиная с "Маджестика". Отход от этой практике начался на "Эдуарде VII" и "Нельсоне".

Мидель "Дункана" и "Цукуба"

Не правда ли, поразительное сходство.

Отредактированно адм (01.11.2012 13:43:14)

k7325 · 01.11.2012 19:05:36

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616962
То есть Вы даже не заглянули?

Нет. Одна мысль о "Монтане" с 20" ГК повергла меня в трепет.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616962
А как все усложнилось с появлением "Дредноута"...

Да никак не усложнилось. "Асамы" как были потенциальными жертвами новых баттлшипов так и остались. Дредноуты просто убивали их еще быстрее и еще неотвратимее.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616962
Чем хорошо-то?

Вам мало погибших? С "безбронными судами" было бы еще больше.

Мамоныч · 02.11.2012 00:29:10

адм написал:
Оригинальное сообщение #616981
Проекты начиная с "Маджестика". Отход от этой практике начался на "Эдуарде VII" и "Нельсоне".

Спасибо.

Мамоныч · 02.11.2012 00:30:23

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616962
А что Вам мешает?

Отсутствие.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616963
Не ко мне.

Сорри.

Отредактированно Мамоныч (02.11.2012 00:31:29)

Мамоныч · 02.11.2012 00:40:04

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616958
Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #616808
И считать Айову его уменьшеной и быстроходной версией,
Я где то предлагал такое?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #615761
Так что по требованиям к проекту- Айова аналогична Асамоидам
k7325 написал:
Оригинальное сообщение #615916
Была бы. если бы в ТТЗ фигурировал кастрированный по калибру ГК (-4"... как раз 12" бы и вышло;)), ограничение по водоизмещению (на треть меньше топового на тот момент линкора в 45кт), при сохранении остальных параметров.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616184
Пожалуйста http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% … 0%B0%C2%BB

Если - нет, то для чего Вы предложили Монтану?

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #616958
Например "Худ"- не подскажете "уменьшеной и быстроходной версией" чего он был?

А вот Худ, как раз, подошёл бы как аналог Айовы, будь забронирован получше.

Отредактированно Мамоныч (02.11.2012 00:40:31)

Заинька · 02.11.2012 00:42:39

Мамоныч написал:
Оригинальное сообщение #617336
Худ, как раз, подошёл бы как аналог Айовы, будь забронирован получше.

1. В каком месте ХУД забронирован хуже АЙОВЫ?
2. Каким местом МАКЕНЗЕН похож на ЯМАТО?
=)

#1151 31.10.2012 20:28:45

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

#1152 31.10.2012 21:25:09

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

k7325 написал:

#1153 31.10.2012 21:33:30

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

адм написал:

#1154 31.10.2012 21:51:46

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

k7325 написал:

#1155 31.10.2012 22:05:19

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

адм написал:

#1156 31.10.2012 22:26:34

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

k7325 написал:

#1157 01.11.2012 02:03:52

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

k7325 написал:

k7325 написал:

k7325 написал:

k7325 написал:

k7325 написал:

k7325 написал:

#1158 01.11.2012 02:49:19

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

bober550 написал:

bober550 написал:

#1159 01.11.2012 03:02:41

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

bober550 написал:

#1160 01.11.2012 03:52:53

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

адм написал:

адм написал:

адм написал:

адм написал:

адм написал:

адм написал:

bober550 написал:

адм написал:

адм написал:

адм написал:

#1161 01.11.2012 10:20:37

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Мамоныч написал:

Мамоныч написал:

Мамоныч написал:

#1162 01.11.2012 12:00:02

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

bober550 написал:

#1163 01.11.2012 12:45:12

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Мамоныч написал:

#1164 01.11.2012 12:46:03

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Мамоныч написал:

#1165 01.11.2012 12:47:38

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Мамоныч написал:

#1166 01.11.2012 12:48:47

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

Мамоныч написал:

#1167 01.11.2012 12:57:16

Re: "Асама" - "называй их как хочешь"

k7325 написал:

Мамоныч написал:

k7325 написал:

k7325 написал:

k7325 написал:

#1168 01.11.2012 12:58:55