Сейчас на борту: 
Engineman,
svgafarov
   [Подробнее...]

#276 13.09.2019 18:55:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8615




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

навеяно перелистыванием статьи об американском "Battle Plan No.1" начала 20 века...
в теоретических и методических работах РИФ конца XIX - начала XX века часто можно увидеть желание решать задачи маневрирования как расчеты параметров в треугольниках.
такие расчеты в частности можно встретить у Кладо в методичке "Дозорная и разведочная служба" - на которую ссылается штаб 2ТОЭ в своих приказах.
одна из основных задач при этом - рассчитать угол поворота корабля/отряда, имеющих меньшую скорость, для пересечение курса противника, имеющего большую скорость ("Дозорная и разведочная служба", стр.8 зад.II).

единственное известное описание задачи тактического маневрирования (приказ 41 от 14.01.05), которое на практике отрабатывалось на 2ТОЭ, содержит этот вариант как основной (случай I черт.2) - отряд миноносцев и Жемуг построенные в дозорном порядке и идущие 13уз. должны найти на заданном направлении и перехватить отряд миноносцев, прорывающихся к эскадре на скорости 15 уз., для чего перехватчики должны выбрать правильный угол поворота и снизить скорость до 10уз (головной) для своевременного подхода в точку упреждения в сомкнутом строю (сократив 2-мильные интервалы дозорного строя).
описание реализации и схема расчета - в рапорте командира крейсера II ранга "Жемчуг" (Фонд 531 опись 1 дело 54 листы 12-15)

рекомендации как выполнять маневр "выход под нос", имея более низкую скорость, есть и в "инструкции для действий минных катеров" (циркуляр 88 от 29.01.05) в разделе I случаи 1 и 2.

(ну и чтоб "два раза не вставать" про условные сигналы - в разборе штаба тактического маневрирования упомянуто использование условного сигнала "цифра 2 на левом ноке" - поворот на 2R влево и подобный же сигнал для поворота на 3R)

Отредактированно Скучный Ёж (14.09.2019 12:20:56)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#277 18.09.2019 10:05:26

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8615




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Скучный Ёж написал:

#1379670
рекомендации как выполнять маневр "выход под нос"

выбор курса - "держать на пересечку курса неприятеля так, чтобы курсовой угол на него увеличивался"
критерий выбора момента, когда обгон выпонен - "увидев неприятеля на 4R позади своего траверза"


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#278 18.09.2019 10:08:18

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8615




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Скучный Ёж написал:

#1154934
Миноносцам атаковать

ещё два условных сигнала
(Г) - головная группа миноносцев эскадры должна атаковать противника с носа
(К) - концевая группа миноносцев эскадры должна атаковать противника с носа


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#279 18.09.2019 10:26:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Скучный Ёж написал:

#1380504
выбор курса - "держать на пересечку курса неприятеля так, чтобы курсовой угол на него увеличивался"
критерий выбора момента, когда обгон выпонен - "увидев неприятеля на 4R позади своего траверза"

И тут неожиданно как то начинают звучать направления прилетов снарядов в Микасу.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#280 18.09.2019 11:09:54

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8615




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

РыбаКит написал:

#1380508
И тут неожиданно как то начинают звучать направления прилетов снарядов в Микасу.

1) русское описание для отряда минных катеров
2) некоторые японские критерии, в частности на каких ракурсах они хотят удерживать противника, известны и направление прилета связано с ними


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#281 18.09.2019 11:29:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Скучный Ёж написал:

#1380516

2) некоторые японские критерии, в частности на каких ракурсах они хотят удерживать противника, известны и направление прилета связано с ними

Не совсем.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#282 21.09.2019 13:47:06

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8615




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

1

лейтенант Черкасов "Записки о морской тактике", 1909.
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003760849?login=1#?page=1
составлено после войны, но до перевода японской официальной версии.
можно общий контекст эпохи почувствовать.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#283 22.09.2019 23:28:04

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8615




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

1

Хлодовский. "Опыт тактики эскадренного боя" теперь тоже доступен
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003718048#?page=1


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#284 14.10.2019 15:35:38

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6188




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Скучный Ёж написал:

#1381703
1
Хлодовский. "Опыт тактики эскадренного боя" теперь тоже доступен

А Хлодовский хорош. Жаль, что в реальном бою поучаствовал в качестве мишени


Sapienti sat

 

#285 30.04.2020 16:01:14

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8615




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

2

Капитан 1 ранга Добротворский написал:

#311819
они вызваны были тем, что, когда-то, на Мадагаскаре, я принес адмиралу Рожественскому, после спора с ним о невозможности выиграть сражение при 9 узловом ходе

несколько схем Добротворского  "о невозможности выиграть сражение при 9 узловом ходе"
https://c.radikal.ru/c40/2004/03/cc16ed55228a.jpg
https://b.radikal.ru/b40/2004/9c/56375617e8df.jpg


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#286 24.08.2020 13:01:49

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6188




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Вопрос к спецам по тактике.
Вот появились БР с башенной СК. Недостаток, видный еще до боестолкновения - утяжеление. Недостатки, выявившиеся позднее - обсуждались. При этом примерно в одно и то же время заграницей строят Цесаря и Ретвизан (это уже при наличной серии Петропавловска). Значит, в тактике эскадренного боя должны быть нововведения, использующие достоинства башенной СК. Но и (Макаров тут не в счет) Скрыдлов, и Витгефт, и ЗПР вытягивают эскадры в одну колонну, когда это преимущество неочевидно. Да, в (скорее, перед Цусимой) ЗПР пытается выстроить бородинцы фронтом, но потом сам от этого отказывается. И в результате Ретвизан - лучший корабль РЯВ.
И уже все зная, продолжают строить (я даже не про Андреев), "утяжелив СК до 8 дм.
По опыту 1 ТОЭ - для Цесаря, Полтавы и Севы выгода от башен СК была в том, что из башен ее на сухопутный фронт не демонтировали, ограничиваясь изъятием у Ретвизана, пересветов и крейсеров

Отредактированно сарычев (27.08.2020 15:15:55)


Sapienti sat

 

#287 10.09.2020 05:57:39

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

сарычев написал:

#1463641
Значит, в тактике эскадренного боя должны быть нововведения

М.б. и должны быть, но Черкасов писал, что тогда представления о тактике в РИФ были примерно такие - нас трое, противник один, значит мы гарантированно побеждаем


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#288 10.09.2020 11:36:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6535




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Евгений написал:

#1466492
тогда представления о тактике в РИФ были примерно такие - нас трое, противник один, значит мы гарантированно побеждаем

Если бы они были такие, то мы бы победили.

 

#289 10.09.2020 17:17:29

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5464




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

сарычев написал:

#1463641
Значит, в тактике эскадренного боя должны быть нововведения, использующие достоинства башенной СК.

Башни СК позволяют выполнить приказ "Стрелять по головному", не ссылаясь на то что головной противника находится вне сектора обстрела.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#290 10.09.2020 19:16:18

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

#1466504
Если бы они были такие, то мы бы победили.

У нас столько кораблей не было )


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#291 10.09.2020 23:47:04

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6094




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

сарычев написал:

#1463641
Вот появились БР с башенной СК. Недостаток, видный еще до боестолкновения - утяжеление.

На Полтавах изначально собирались в башнях 8"\30 ставить. Потом решили 6" Кане, но от башни не отказались.
А зачем башенный СК на Ростиславе не понять? Особенно если утяжеление.

сарычев написал:

#1463641
Значит, в тактике эскадренного боя должны быть нововведения, использующие достоинства башенной СК.

1 ТОЭ - предлагаете делить ЭБр на отряды "башенных" и "безбашенных" СК? И ставить Полтавы в один строй с Цесаревичем, а Ретвизан с Пересветом и Победой?
ИМХО о тактике, точнее ее отработке всерьез стали бы думать по приходу на ДВ 2-3 ЭБр типа Бородино. Полтавы к началу РЯВ оставаясь кораблями 1й линии уже не были ее основой и менять под них тактику...
При отсутствии полноценного фугасного снаряда какой по Вашему должна быть тактика ЭБр, если она ранее сводилась к контргалсовой стрельбе на небольших дистанциях и упору на соответствующей этой тактике ББ снаряд?

 

#292 11.09.2020 13:45:46

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

veter написал:

#1466626
На Полтавах изначально собирались в башнях 8"\30 ставить

В барбетах


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#293 11.09.2020 16:33:11

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6535




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Евгений написал:

#1466567
У нас столько кораблей не было )

Для того, чтобы столько было, нужно сначала понять, что столько нужно.

 

#294 11.09.2020 17:02:14

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1988




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

realswat написал:

#1466704
Для того, чтобы столько было, нужно сначала понять, что столько нужно.

Они и поняли. Только насчитали для демонстрации, а не для боя


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#295 11.09.2020 17:10:08

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6535




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

Евгений написал:

#1466707
Они и поняли.

Не уверен, что поняли. Того - да, понял.

Что до исходника, возможно, это из комментария Добротворского к русскому плану из той самой игры:

1. Чтобы нанести существенный вред Японии мы должны иметь флот в 3 раза сильнее японского и десант не менее всей японской армии то есть не менее 500 000 человек, да и то успех будет очень затруднен.

2. Чтобы нанести ей экономический вред, нужен флот в 3 раза сильнее японского и ни одного солдата.

3. Чтобы ограничиться спокойным владением Манчжурией, достаточно флота в 2 раза сильнее японского.

4. Чтобы достичь того же, но при флоте в 1,5 раза сильнее японского, нужно иметь укрепленный пункт на Цусиме или в Корее.

5. Чтобы защищать свои владения флотом, равным японскому, кроме оперативной базы (Цусима или Корея), нужно иметь еще по 100 000 человек войск во Владивостоке и Порт-Артуре.

6. Если нет порта на юге Кореи и флот равен японскому, то ему нужно быть во Владивостоке, а в Порт-Артуре нужно иметь армию, равную японскому десанту, то есть 200 000 человек.

7. Если мы хотим защищать свои владения с очень слабым флотом, то во Владивостоке и Порт-Артуре следует иметь по 200 000 и около 100 000 в резерве у Гирина, так как неизвестно, куда японцы направят свой удар.


Только это, конечно, не про тактику.

 

#296 13.09.2020 12:49:21

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1604




Re: Тактика 2 ТОЭ - приказы Рожественского

в том и проблема, значение тактики в РИ похоже не осознавали а как показала РЯВ разница в тактических качествах позволяла добиватся рашающих результатов без соответствующей разницы в количестве


Добрый День!

 

Board footer