Сейчас на борту: 
Ольгерд
   [Подробнее...]

#526 17.02.2017 22:36:20

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1135005
А вообще, я бы этой статье не особо верил.

Залесской? Дама в авторитете. По хорошему. Разбирается в делах.

А убийство в Маргеловском переулке - это 2 служащих компании "Исида Сёкай"? У которых магазин разграбили в ночь на 5 апреля?

 

#527 17.02.2017 22:37:30

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1135014
Кроме "Хайжун", никого там к лету еще не было - китайцы дают другие даты, даже с некоторой конкретикой. У наших - все в туманных фразах, все на противоречиях.

Я бы не верил этой статье. "Хайжун" там прибыл в августе...

Вот международный патруль, китайцы с чехами ещё до интервенции:
http://images.vfl.ru/ii/1487360078/d0d3fc76/16135669_m.jpg

 

#528 17.02.2017 22:39:26

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1135015
Залесской? Дама в авторитете. По хорошему. Разбирается в делах.

Ссылка 126 - Сапожников Б. Г. Китай и империалистическая интервенция на Советском Дальнем Востоке (1918-1922 гг.) // Вопросы истории. 1976. № 4. С.97

Nie-junmen написал:

#1135015
А убийство в Маргеловском переулке - это 2 служащих компании "Исида Сёкай"? У которых магазин разграбили в ночь на 5 апреля?

Ага:
http://images.vfl.ru/ii/1487360355/2bf521b5/16135706_m.png

 

#529 17.02.2017 22:48:02

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Вот стр. из вахтенного журнала "Суффолка" от 17 апреля 1918г.:

http://images.vfl.ru/ii/1487360996/4e7f5a2b/16135783_m.jpg
Vladivostok
Lat 43.1, Long 131.88
Number on sick list: 9
am: Half company of small arm men at British Consulate.
7.00am: Sailed Japanese destroyer.
am: Arrived Chinese cruiser Hai Yung.
11.30am: Worked main derrick – hoisted out Picquet boat.
pm: Chinese cruiser Hai Yung shifted berth.
pm: 12 pdr guns crews of watch closed up.

И пусть Залесская со своим Сапожниковым идут лесом.

Только так.

Отредактированно Lot (17.02.2017 22:51:13)

 

#530 17.02.2017 23:01:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1135043
И пусть Залесская со своим Сапожниковым идут лесом.

"Хайжун" был 17 апреля. Это неоспоримо.

А вот пехота во Владивостоке до принятия Китаем декларации о вводе войск - это нереально, ИМХО.

Статью Сапожникова найти не могу, как и статью Левкина с Савченко.

Тема загадочна, ибо и кЭтайцы не могут похвалиться обилием материалов - скорее всего, тему не педалируют в связи с нашей текущей великой дружбой.

 

#531 17.02.2017 23:10:02

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1135016
Вот международный патруль, китайцы с чехами ещё до интервенции:

Матросы, как водится. Не удивлен.

А где пИхота? Или она - стелс-пИхота?

 

#532 17.02.2017 23:14:32

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

http://images.vfl.ru/ii/1487362450/a01304db/16136067_m.jpg

 

#533 17.02.2017 23:16:31

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1135049
А где пИхота? Или она - стелс-пИхота?

Это у Залесской & Сапожникова надо спрашивать.

 

#534 18.02.2017 20:29:41

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

К очень большому сожалению, нет никаких конкретных указаний на то, что происходило в 1918-1920 гг. в отношении китайской интервенции.

Даты плавают, деталей пребывания и предпринятых акций нет. Имена даже порой плавают командиров и названия мес расквартирования.

P.S. нашел у китайцев, что в 1918 году "Хайжун" несколько раз входил-выходил из Владивостока. Вполне возможно, что Залесская с Сапожниковым отметили какой-то повторный заход.

 

#535 18.02.2017 21:39:38

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Китайский исследователь, пишущий по-английски, Чэн Ивэй (Cheng Yiwei) в своей диссертации "An Analysis of the Early Diplomatic Policies of Soviet Russia and China on the Chinese Eastern Railway, 1917-1925" (2015) также про лето 1918 года:

Interestingly, Beijing saw the Intervention as an opportunity to take back some of its territorial losses to Russia. Therefore, during the Intervention period, Beijing was quite active in seizing administrative power as its army advanced into parts of northern Manchuria. This process was initiated as early as January 1918, when large numbers of Chinese troops started to mobilize and march into Manchuria. In July 1918, the Beiyang government responded to the Intervention by sending a small fleet, led by Commander Officer Lin Jianzhang and his battleship “Hairong”, to dock at Vladivostok. One month later, around 2,000 soldiers were sent into Siberia. Beijing announced that it participated in the Intervention to rescue the emigrants and labourers sent to Russian Siberia during World War I.72 Up until August 1919, 7 cavalry battalions and 2 infantry battalions were deployed around Harbin, two mixed brigades around Suiyuan, and 1 mixed brigade around Changchun. The militarization of the CER prepared Beijing for claiming sovereignty over it.

Ссылка 72 - “刘参事[崇杰]晤日本林权助公使问答,民国七年七月二十三日,” [Meeting between Counselor Liu Quanjie and the Japanese Minister Gonsuke Bayashi, July 23, 1918] in CBXBLY, 211.

Обращаю внимание - он тоже заслал "Хайжун" в Хайшэньвай аж в июле 1918 года! И очень странный расклад по силам вторжения - 7 кавэскадронов и 2 пехотных батальона. Из других источников, в т.ч. использованных Чэн Ивэем, мы знаем о других раскладах - например, Сюэ Эр (указан в библиографии: Xue, Er. 雪珥. “强势外交:北洋政府出兵西伯利亚护侨,” [A Strong Diplomacy: Beiyang Government’s Participation in the Siberian Intervention and Protection of Immigrants] in 文史博览 [Literature and History], No. 1 (2012): 5-10) пишет:

8 月2 日至8 日,日、美、英先后发表出兵宣言,正式对俄国内战实施武装干涉。
Со 2 по 8 августа Япония, Америка и Англия издали официальные заявления об интервенции, и официально начали интервенцию, вмешиваясь в гражданскую войну в России.
8 月3 日,已经在海参崴的“海容”号巡洋舰舰长林建章(1874-1940,民国海军将领,曾任民国海军总长),被任命为“代将”,负责驻俄部队的全权指挥。
3 августа командир находившегося во Владивостоке крейсера "Хайжун" Линь Цзяньчжан (1874-1940, флотоводец периода Республики, впоследствии - министр ВМФ Республики) получил повышение в ранге до коммодора, и был назначен главнокомандующим на   
8 月22 日,北洋政府正式发表出兵宣言,陆军第九师抽调了相当于两个团的总兵力,人数达4000 人,包括步兵、骑兵、炮兵、工兵、辎重兵和机关枪部队,分6 批陆续开进了西伯利亚,由团长宋焕章负责指挥。主要使命就是确保海参崴—双城子—绥芬河的撤侨通道。
22 августа Бэйянское правительство издало официальный декрет об отправке войск, была отряжена часть войск 9-й дивизии в составе 2 полков общей численностью 4000 человек. В их состав вошли пехотные, кавалерийские, артиллерийские, саперные и обозные, а также пулеметные части. Войска под командованием полковника Сун Хуаньчжана прибыли в Сибирь (sic!) в 6 этапов. Основной задачей войск было обеспечение бесперебойного сообщения по линии Суйфэньхэ - Шуанчэнцзы - Хайшэньвай (Пограничная - Уссурийск - Владивосток) для обеспечения эвакуации [китайских подданных].

Т.е. Чэн Ивэй пишет одно, используя другое...

 

#536 05.03.2017 00:14:51

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

В 1914 году в нем проживало более 15 тыс. жителей (из них 11,8 тыс. русских, остальные - китайцы, корейцы, нивхи и др. народы).
...
Однако в течение двух дней с 8 по 10 сентября 1918 года усилиями белогвардейцев и японских интервентов, высадивших десант в г. Николаевске-на-Амуре, советская власть в городе и Сахалинской области была свергнута.
...
В июле 1922 года правительство Японии приняло решение о выводе своих войск с Дальнего Востока (исключая территорию Сахалина). 25 сентября 1922 года последние японские войска на судах покинули Николаевск, передав власть в городе собранию уполномоченных во главе с его председателем М.М. Люри. На следующий день в Николаевске высадились представители ДВР во главе с эмиссаром Изосимом Онуфриевичем Девятковым. 2 октября в город были доставлены бойцы НРА ДВР. Вечером того же дня
произошла официальная передача власти в городе от Собрания уполномоченных представителю ДВР И.О. Девяткову [31, с. 173]. В ноябре 1922 года ДВР самоликвидировалась. На Нижнем Амуре был установлен суверенитет РСФСР.
...
В зиму 1920/1921 года в Николаевске оставалось менее тысячи человек.

Город лежал в руинах. Накануне революции в нем насчитывалось 2107 зданий, правда, только 17 из них – каменных, остальные – деревянные.

Сразу после пожара на окраинах уцелело всего 37 домов, из которых 7 – китайские фанзы. К моменту советизации их насчитывалось уже порядка 600, в том числе временного характера (фанзы, землянки и полуземлянки и др.) [17, с. 27].

Более точные сведения дает перепись 1923 года. Всего в городе было 1235 домов из которых: 29 каменных и имеющих каменное основание или первый этаж каменный, 673 деревянных дома. К остальным жилым строениям относили 416 фаршированных дома,108 землянок, 9 мазанок и глинобитных домов, т.е. 43% – это временные дома.

Постепенно со второй половины 1920-х строительство временных домов сходит. Растет и численность населения города. Безусловно, в этом большую роль сыграла его советизация.

В 1926 году в городе жило 7,45 тыс. человек.

Резкий скачек численности николаевцев наблюдается в 1922–1923 годах, когда их численность возросла с одной тысячи до 5,1 тысяч человек [15, с. 7]. Постепенно разбежавшиеся от тряпицыновского террора николаевцы стали возвращаться в прежнее место жительства.

Ковальчук Михаил Александрович, доктор исторических наук

Очень интересно - город до инцидента насчитывал 17 каменных домов. Потом - пожар и разрушения. А на 1923 г. при сокращении населения в 3 раза, каменных (или частично каменных) домов уже 29!

Далее интересно - полная несогласованность о количестве жителей. На момент советизации (конец 1922 г.) в городе было около 1000 человек, но порядка 600 домов, при том, что на момент "после пожара" было всего 37 домов? Т.е. 1000 человек построила за год с очень небольшим примерно 500-550 домов?

Кто, как и когда их построил? И что увидели краснофлотцы Амурской флотилии в 1922 г., когда говорилось о митинге на центральной площади города?

К 1923 г. население увеличилось в 5 раз, а увеличение жилищного фонда намного меньше - с 600 до 1235 домов, причем из них не менее 700 капитальных. Т.е. до этого на 1 дом приходилось менее 2 человек, а через год - на 1 дом приходилось уже 4 человека!

А до этого, на 1914 г., на 1 дом приходилось порядка 7 человек!

Что из всего этого следует? Я не могу понять степень реального разрушения города, а также темпов его восстановления.

 

#537 05.03.2017 00:19:10

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1139228
до этого на 1 дом приходилось менее 2 человек, а через год - на 1 дом приходилось уже 4 человека!

Коммуналки!!! :)

 

#538 05.03.2017 00:29:32

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Состав японских войск в Николаевске:
290 человек пехоты в японских казармах под командованием майора Исикава Тадаси (石川正雅 - если правильно прочел его имя).
15 человек военной полиции в казарме на берегу Амура.
40 человек военно-морских телеграфистов в здании японского консульства под командованием майоров Исикава и Мияко (石川光儀 и 三宅駸吾).
70 человек "отставных военных" - "в разных местах".

ИТОГО: 345 человек действующих военных и 70 "отставных" военных.

 

#539 05.03.2017 00:32:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Вованыч_1977 написал:

#1139229
Коммуналки!!!

Совсем непонятно, как это происходило.

Сначала 17 каменных домов и довольно многочисленное преуспевающее население, а потом - остатки истерзанного населения (как это подают) и ... 29 каменных или частично каменных домов?

Поэтому я уже совсем ничего не могу понять - кто врет и где?

Ну и епонцы - кросафчеги! "Отставные военные" также в игре - как и в Благовещенске?

 

#540 05.03.2017 21:06:16

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Интересный момент по Николаевску:

29 февраля 1920 г. партизанский отряд анархиста Я. И. Тряпицына вошел после заключенного соглашения с японским гарнизоном в Николаевск-на-Амуре. Ранее партизаны трижды предлагали сдаться гарнизону Николаевска-на-Амуре. Партизанский парламентер Орлов (Овчаренко) вместе с ямщиком Сорокиным были арестованы, подвергнуты жесточайшим пыткам, а затем утоплены в проруби на Амуре.
Вскоре после занятия города «Следственная комиссия штаба партизанской Красной Армии в присутствии японских и китайских представителей произвела вскрытие захоронений. Так были найдены и сфотографированы трупы партизанского парламентера Орлова и его ямщика Сорокина. Лицо Орлова было обезображено, глаза выжжены, нос и язык отрезаны, на щеках были видны темные полосы и шрамы, проделанные раскаленным железом, спина исполосована шомполами и нагайками. Из-под снега на льду Амура извлекли трупы николаевских подпольщиков Жердева, Курова, Слепова. Трупы были изуродованы, исколоты штыками, с вывернутыми руками, изрезанными щеками. Все трупы были выставлены в бывшем гарнизонном собрании для обозрения публики и представляли жуткую картину».
Несмотря на эффект демонстрации жертв японцев, ситуация в городе развивалась мирным путем, вплоть до неожиданного нападения японского гарнизона на партизан.

Вот как-то так.

Если японский представитель - это скользко и непонятно, то китайский (консул в Николаевске) был нейтрален.

 

#541 05.03.2017 21:18:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Однако в сети истерит регулярно дамочка, которая доказывает, что ее ни в чем не повинных предков злые красные истребили злой смертью.

Не сомневаюсь, что могло быть все, что угодно и с кем угодно, но ее "энергия" заставляет желать ее применения в мирных целях. Нападение японцев на партизан она всецело считает "провокацией партизан", а по поводу освидетельствования трупов парламентеров пишет только такое (что ей ближе):

Показания другого свидетеля (записаны под протокол) Якова Гдалиевича Добисова, сотрудника торгового дома "Братья Люри": "Утверждение, что парламентёр Орлов был замучен и что это установила международная комиссия - сплошная ложь. Напротив, комиссия из русских и японских врачей свидетельствовала труп Орлова и установила, что кроме огнестрельных нескольких ран, на трупе никаких повреждений не было. " "С первого же дня начались аресты. ..Брались без всякого мандата или предписания. Понравилось одному вас арестовать - арестовывали, захотелось другому освободить - освобождали. Арестовывали не только буржуазию, интеллигенцию или крупное чиновничество, но всех без разбора, арестовывали: и мелких служащих почтово-телеграфных, и таможенных и других, мелких приказчиков, рабочих"

Основа ее рассуждений - белоэмигрантская печать. И "чувство священной мести". Не исключено, если и сюда появится истерить, особенно если найдет это сообщение.

Поэтому всегда говорил и буду говорить - надо очень серьезно с Николаевском разбираться. В частности, раскладка по динамике роста населения и жилищного фонда по данным Ковальчука, демонстрирует серьезные несоответствия с белоэмигрантской версией.

А дело мутное настолько, что непонятно даже поведение китайцев в ходе событий - то ли помогали партизанам (современные китайские статьи), то ли нет (протоколы 1920 г.). А уж казалось, тут вообще не должно быть расхождений.

Что говорить о том, что и как происходило между партизанами и белыми? И сколько жертв было на самом деле?

Если население Николаевска составляло порядка 1000 японцев, 2000 китайцев и 12 тыс. русских, то надо вычесть всех японцев - реально истребили, что и стало основой претензий Японии. Китайцев никто не тронул - китайский консул и флотилия сохранили нейтралитет, но охраняли своих соотечественников. Потери среди русских неизвестны достоверно. Как их вычислить и проверить?

 

#542 09.03.2017 06:46:00

Уссури
Участник форума
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 72




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134957
Да. А я был в подозрениях - думал, Цао Дэмин со своим доп. батальоном прибыл куда-то в Уссурийск...

Разрешите полюбопытствовать, Цао Дэмин - что за личность?

 

#543 09.03.2017 06:53:03

Уссури
Участник форума
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 72




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134975
Знаешь, меня всегда напрягают бои Красной Армии с интервентами.
Не было!

Nie-junmen написал:

#1134977
Видимо, боестолкновения с китайцами (как и японцами) место имели. В ряде случаев это были определенно партизаны. В ряде случаев - возможно, НРА (РККА по временным и территориальным условиям надо исключить).

Декретом Совнаркома РСФСР от 15 января 1918 года было положено создание Рабоче-Крестьянской Красной армии.
Регулярные части Красной армии на Дальнем Востоке начали создаваться после получении телеграфного распоряжения центра и декрета Совнаркома РСФСР от 15 января 1918 года.
22 мар-та 1918 года Дальневосточным краевым комитетом советов в Хабаровске было опубликовано от-дельным приложением к газете «Дальневосточные известия» положение об организации Красной армии.
На 1 июня 1918 года по данным Народного Комиссариата по военным делам РСФСР, на Дальнем Востоке было 2914 красноармейцев, в том числе 2000 в Приморье и 914 в Амурской области.

Китайские части в боях с Красной армией и Красной гвардией на Уссурийском фронте участия не принимали.

 

#544 09.03.2017 08:45:05

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Уссури написал:

#1140222
На 1 июня 1918 года по данным Народного Комиссариата по военным делам РСФСР, на Дальнем Востоке было 2914 красноармейцев, в том числе 2000 в Приморье и 914 в Амурской области.

Когда я пишу что Красная армия в боях с интервентами не участвовала, то имею в виду следующее: каждая воинская часть имеет название, номер, знамя, печать.
Этой воинской частью ведётся стандартное делопроизводство и все свои действия эта часть выполняет по приказу вышестоящих органов, т. е. Москвы.
Вы можете привести руководящие документы от Р.В.С.Р. на основании которых данные части вели боевые действия?

Был один случай в 1920г., который сейчас так бурно обсуждается и всё.

В данном конкретном случае есть почти 3 тысячи записавшихся в Кр. Армию в период когда военные действия с интервентами не велись.

 

#545 09.03.2017 09:02:12

Уссури
Участник форума
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 72




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1140234
Вы можете привести руководящие документы от Р.В.С.Р. на основании которых данные части вели боевые действия?

Причем здесь РВСР?
На Дальнем Востоке были свои руководящие и направляющие военно-революционные органы.
На 4-м краевом съезде в Хабаровске Дальневосточный краевой комитет Советов был переименован в Дальсовнарком, а военный комиссариат крайисполкома - в Военный комиссариат Дальсовнаркома по Рабоче-Крестьянской Красной армии Восточно-Сибирского военного округа. 
30 марта 1918 года во Владивостоке был создан единый штаб Красной гвардии, Красной армии и флота. Приказом №57  Дальневосточного Краевого Комитета советов и самоуправлений от 6 апреля 1918 года был организован Краевой штаб Красной Армии и Красной гвардии как высший в крае военный орган. Председателем его назначили бывшего офицера В.В. Саковича.

Lot написал:

#1140234
В данном конкретном случае есть почти 3 тысячи записавшихся в Кр. Армию в период когда военные действия с интервентами не велись.

В июне не велись, но в августе 1918 г. еще как велись.

Отредактированно Уссури (09.03.2017 09:04:19)

 

#546 09.03.2017 09:14:30

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Уссури написал:

#1140238
30 марта 1918 года во Владивостоке был создан единый штаб Красной гвардии, Красной армии и флота. Приказом №57  Дальневосточного Краевого Комитета советов и самоуправлений от 6 апреля 1918 года был организован Краевой штаб Красной Армии и Красной гвардии как высший в крае военный орган.

Понятно. Спасибо.
Значит Краевая Кр. армия  и Кр. армия РСФСР это совершенно 2 разные армии.
Я вообще-то, когда писал то сообщение,  имел в в виду вторую.:)

 

#547 09.03.2017 09:26:47

Уссури
Участник форума
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 72




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1140240
Значит Краевая Кр. армия  и Кр. армия РСФСР это совершенно 2 разные армии.

Красная армия-то одна.
Верховным руководящим органом Рабоче-крестьянской Красной армии был Совет народных комиссаров РСФСР.
Руководство и управление армией было сосредоточено в Народном комиссариате по военным делам.
Но она местах не будешь же по каждому поводу обращаться в Москву. Поэтому в Сибири высшим руководящим органом был Центросибирь а на Дальнем Востоке Дальсовнарком.
А уже при них создавались Штабы Красной армии и Военно-Революционные комитеты.

 

#548 09.03.2017 09:40:00

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Уссури написал:

#1140243
Красная армия-то одна.

Да выходит что нет.
Аж целых три.
Московская Красная армия с армиями иностранных государств не воевала, а вот региональная - да ещё как.

Уссури написал:

#1140243
Но она местах не будешь же по каждому поводу обращаться в Москву.

Правильно, чего там, сами войну начнём, чего по пустяку такому в Москву телеграммы слать.

 

#549 09.03.2017 09:58:10

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2839




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Уссури написал:

#1140221
Разрешите полюбопытствовать, Цао Дэмин - что за личность?

Один из комбатов, охранявших ж/дорогу от Никольска-Уссурийского до Губерово.

Уссури написал:

#1140222
Китайские части в боях с Красной армией и Красной гвардией на Уссурийском фронте участия не принимали.

Поскольку реальных фактов пока не выявлено, то склоняюсь к мнению, уже озвученному китайцами - с партизанами старались жить мирно.

А с Красной Армией не сражались - они появились только в октябре 1918 г., когда фронт уже откатился за Вяземский, и армию стали планово переводить на партизанское положение.

Уссури написал:

#1140222
На 1 июня 1918 года по данным Народного Комиссариата по военным делам РСФСР, на Дальнем Востоке было 2914 красноармейцев, в том числе 2000 в Приморье и 914 в Амурской области.

Один Уссурийский фронт в августе 1918 г. - ок. 12 тыс. бойцов...

Lot написал:

#1140234
Когда я пишу что Красная армия в боях с интервентами не участвовала, то имею в виду следующее: каждая воинская часть имеет название, номер, знамя, печать.

На ДВ все это было. Например, номер и название части, в которой служил мой прадед - 1-я Хабаровская батарея. Думаю, что и знамя, и печать у нее были.

Lot написал:

#1140234
Этой воинской частью ведётся стандартное делопроизводство и все свои действия эта часть выполняет по приказу вышестоящих органов, т. е. Москвы.

Связь с ДВ была эпизодической после марта 1918 г., когда начались выступления белых в Забайкалье. Она и до этого была слабой - телеграмма из Петрограда до Пекина в конце 1917 г. могла идти месяц или, в лучшем случае, недели 2, что, в принципе, и послужило причиной отзыва Лю Цзинжэня в Пекин с последующим назначением его на пост Высокого Комиссара Китайской Республики в Сибири - т.е. фактически то же, но ближе и плотнее.

Поэтому, имея декрет о формировании Красной Армии, ее и формировали. А вот связь с Москвой - увы, практически отсутствовала.

Уссури написал:

#1140238
В июне не велись, но в августе 1918 г. еще как велись.

Были боестолкновения, как минимум, с чехами (самое главное - Каульские высоты, где им навтыкали и погнали к Владивостоку) и японцами, где уже японцы нашим навтыкали (это после 20 августа 1918 г.).

Lot написал:

#1140244
Да выходит что нет.
Аж целых три.
Московская Красная армия с армиями иностранных государств не воевала, а вот региональная - да ещё как.

Тогда вопрос - например, 11 армия (на Кубани), таманцы - они красноармейцы или как? Блюхер, опять же, далеко за Уралом начинал и вел свои отряды на соединение с основными силами Красной Армии, от которых был отрезан - он из Красной Армии или так, вышел на полустанке кипяточка набрать - чайком побаловаться?

Lot написал:

#1140244
Правильно, чего там, сами войну начнём, чего по пустяку такому в Москву телеграммы слать.

Пардон, а что, факт выступления против интервентов требовал указа из Москвы? Т.е. к тебе ввели войска противника, а ты плачешь и говоришь, что "указу нетути"?

Я не помню, чтобы Дальсовнарком вводил войска куда-нибудь на Хоккайдо или в Вайоминг.

Кстати, в Благовещенске не выдержали и объявили войну Китаю. Исходя из избытка воодушевления и кучи нерешенных проблем с китайцами, поддержавшими Гамовский мятеж.

 

#550 09.03.2017 10:17:06

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1140246
например, 11 армия (на Кубани), таманцы - они красноармейцы или как?

Или как...

Nie-junmen написал:

#1140246
Пардон, а что, факт выступления против интервентов требовал указа из Москвы?

Да нет, как я понял, не требовался.
У Москвы свои дела, у регионалов свои.
Здесь мы воюем с Красной армией, а той Красной армии, которая за Уралом, гуманитарную помощь шлём.

Nie-junmen написал:

#1140246
Т.е. к тебе ввели войска противника, а ты плачешь и говоришь, что "указу нетути"?

Да не плачу, с чего бы?
Наоборот, всё стало на свои места.
К региональной войне Москва и Россия никакого отношения не имеет.
Нравится им воевать, пусть воюют. Назвали свою армию - Красной, не жалко.
Если победят, то мы к ним быстро присоединимся, проиграют - то мы здесь не причём.
Войны между Россией и странами Антанты не было.

Nie-junmen написал:

#1140246
Я не помню, чтобы Дальсовнарком вводил войска куда-нибудь на Хоккайдо или в Вайоминг.

А что, надо было? Особенно в Вайоминг.)
Хотя, товарищ Якум в Китае революцию делал, но не срослось. 

Nie-junmen написал:

#1140246
Кстати, в Благовещенске не выдержали и объявили войну Китаю.

Надо было ещё и Индии до кучи.))

 

Board footer